Entrevista a Alfons Barceló sobre «Interpretando a Bunge» (y II)

Entrevista a Alfons Barceló sobre Interpretando a Bunge (y II).
Bunge se declara admirador y fiel seguidor de la tríada revolucionaria: libertad, igualdad, fraternidad.”

Alfons Barceló ha sido profesor de Dinámica económica en la Universidad de Valencia, y luego (hasta su jubilación) catedrático de Teoría Económica en la Universidad de Barcelona. Mucho antes había sido expulsado de la Universidad de Barcelona por «injurias al rector», y pocos meses después, invitado a exiliarse (1962-1966) a causa de una requisitoria (con orden de «busca y captura», en compañía de Manuel Castells) del «Juzgado Militar Especial Nacional de Actividades Extremistas» (7 agosto de 1962). Ese desarraigo forzado le permitió familiarizarse en cierta medida con las universidades de París y Bruselas, así como descubrir que algunos de los escasos buenos profesores de por acá eran «exportables». Al mismo tiempo, sin embargo, se percataba de que era rarísimo encontrar por aquellos pagos especímenes de personajes equiparables a los docentes de mala calidad (muy presentes, por cierto) instalados en los recovecos de las universidades franquistas (que exigían juramento de fidelidad a los Principios del Movimiento).
En cuanto a su trayectoria intelectual e investigadora vale anotar que el director de su tesis doctoral fue Ernest Lluch (Valencia, 1978). El objetivo de sus indagaciones era evaluar la pertinencia de los esquemas reproductivos de Quesnay, Marx y Sraffa con vistas a interpretar algunos aspectos centrales de la antropología y la historia económicas. Estos materiales se plasmaron en el libro Reproducción económica y modos de producción (Serbal, 1981). En 1988 publicó su obra más original y ambiciosa (en colaboración con Julio Sánchez, profesor de matemáticas de la universidad de Zaragoza), Teoría económica de los bienes autorreproducibles (Oikos tau). Unos años después publicó Filosofía de la economía. Leyes, teorías y modelos (Icaria, 1992) (con prólogo de Valpy Fitzgerald, catedrático de la universidad de Oxford). Asimismo, unos años más tarde y por encargo, escribió Economía política radical (Síntesis, 1998) (con una Presentación de Bob Sutcliffe, y un Apéndice sobre Mujeres y Economía de Cristina Carrasco).
Desde 1963 ha ido publicando buen número de artículos y recensiones tanto en revistas académicas como en publicaciones de intervención cívica (incluido El Viejo Topo), bien con firma propia bien con seudónimo, y ya fuera solo o en comandita. Desde 1987 ha primado como esfera de intervención prioritaria las Jornadas de Economía Crítica y las colaboraciones en la revista del mismo nombre. En 2018 publicó, bajo el patrocinio del Institut d’Estudis Catalans y con el aval del propio autor, traducido al catalán, el Diccionari filosòfic de Mario Bunge (292 pp.)
Su último libro, publicado por editorial Laetoli en octubre del año 2020, lleva por título Interpretando a Bunge.

Nos habíamos quedado en este punto. Hablas de un sistema filosófico. Pero, ¿qué es un sistema filosófico exactamente? ¿Una concepción del mundo crítica, de marchamo filosófico, anclada en saberes científicos, práxicos y artísticos que intenta dar explicación de todo o cuanto menos de los grandes temas que suelen preocupar a los humanes (por usar una expresión que solía usar Jesús Mosterín)?

Ese es un asunto importante con pedigrí añejo. Las fronteras y los contenidos no suelen estar bien establecidos y quizás a menudo pueden detectarse contradicciones varias. Pero en cualquier caso es buena hipótesis de trabajo conjeturar que forman un sistema las «ideas y creencias», la «ideología», los «idearios», las «filosofías particulares», las «tradiciones científicas y culturales», los «paquetes de creencias y valores» heredados. Y eso, tanto si nos referimos a un individuo singular, como si buscamos entender el trasfondo de valores dominantes en una comunidad o en una clase social, o incluso cuando aspiramos a destilar la sustancia primigenia de los enfoques impartidos en los procesos de instrucción pública de cualquier régimen político. En suma, con diferentes vestimentas y afeites podemos considerar que un rasgo importante de cualquier cosmovisión (sencilla o sofisticada, individual o colectiva) es un combinado de «cultura + conocimientos + valores». Eso lo han visto bien bastantes pensadores de cualquier escuela, desde Ortega y Gasset a Antonio Gramsci.
En mi opinión, la innovación de Bunge consiste en apuntar que 1) hay una meta ideal inalcanzable, pero hacia la que podemos tender; a saber, que ese paquete de conceptos, tesis y enunciados sea (o tienda a ser) un «sistema» esto es, un todo bien articulado e incluso armonioso; y 2) (en la medida de lo posible) que estos fundamentos y la trama de conexiones estén basados en razones y argumentos de cariz científico, con pruebas e indicios (como ocurre con todas las tecnologías, desde las más humildes -encender fuego- a las más complicadas: colocar a un astronauta en la Luna y devolverlo a la Tierra sano y salvo).
Y eso no son ocurrencias estrafalarias ni especulaciones gratuitas. Por ejemplo, detrás de cualquier plan docente (para parvulitos, bachilleres o facultades universitarias) hay un programa y una ideología camuflada o espontánea, tal vez con algún oxímoron, improvisada o tal vez pensada por un buen equipo multidisciplinar. Por supuesto, lo deseable sería que en el equipo de partida hubiera pedagogos, sociólogos, politólogos, economistas, historiadores, médicos, filósofos. Etc. Y que hubiera revisiones y auditorías de resultados cada 5 o 10 años.

No dudo de la profundidad de los saberes y lecturas de Bunge. Pero, ¿no ha intentado abarcar demasiado este Aristóteles de nuestro tiempo?

Bunge leía mucho, pero no presumía de saberlo todo. Al contrario. No le interesaba ni le atraía el puntillismo descriptivo, ni la exploración exhaustiva. Sus orientaciones estándar tampoco eran nada misteriosas ni complicadas: racioempirismo a tope; siempre combinar análisis y síntesis; sistemas por todos lados; no perder nunca de vista contextos y estructura de relaciones; buscar mecanismos y explorar trayectorias; subir a las azoteas y bajar al subsuelo; poner a prueba resistencias y estudiar casos límite; tener convicciones, pero no ser nunca doctrinario; escuchar a los que saben y ponerlos a prueba: plantear y plantearse preguntas.
Bunge se declaraba devoto de la modestia pero renegaba de la humildad. A medida que avanzaba en sus indagaciones iba explorando nuevos dominios, buscando conexiones y detectando más y más interdependencias El reto pasó a ser la sistematización de la filosofía de la ciencia picoteando en todos lados. Al parecer fue Jean Piaget quien le dio un empujón en este sentido. Y le picó el orgullo sugiriendo o subrayando que un proyecto filosófico debe ocuparse de todos los frentes: nuestro mundo -todos nuestros mundos- son sistemas o están formados por sistemas y rodeados por entornos que afectan más o menos las trayectorias tendenciales.

¿Y qué es eso de racioempirismo a tope? ¿De qué nos sirve, por ejemplo, para debatir y generar un buen concepto de «vida buena»?

Por descontado los argumentos deben ser formulados según las reglas de la lógica y siempre que sea posible hay que cotejar los enunciados finales con observaciones y/o experimentos. O sea con pruebas empíricas o, al menos, con indicadores razonables (esperanza de vida, pongamos por caso). Desde luego, hay que andar con tiento: es fácil demostrar que en Barcelona seguro que hay dos personas que tienen el mismo número de cabellos. Para demostrarlo sólo se precisa un par de datos y unos rudimentos de álgebra abstracta. Pero eso no nos basta para encontrar a dos interfectos que cumplan esa propiedad. Por añadidura, aunque los pudiésemos hallar, no se me ocurre para qué demonios podría servir este hallazgo.

A mí tampoco. ¿Qué tipo de materialismo defendió Bunge?

Mario Bunge se declara adepto del «materialismo científico» y seguidor de una tradición muy antigua que tomó cuerpo en algunos presocráticos y llega a su madurez con algunos de los grandes personajes de la Ilustración francesa. Pero como buen defensor de los derechos humanos considera que hay que respetar (dentro de ciertos límites) la libertad individual y hay que colaborar en el plano político en todas las reivindicaciones de tipo igualitario y humanista con los creyentes de buena fe.

¿Alguna semejanza, algún aire de familia con el materialismo de la tradición marxista?

En principio no veo yo ninguna diferencia importante. Bunge de todos modos ha protestado contra la dualidad mente/cuerpo que sostuvo Lenin y que la beatería repitió como tontorrones, ¡¡sin enterarse de lo que iban revelando las neurociencias…!!

Y en qué consiste entonces su materialismo, cuál es su tesis esencial.

No procede resumir aquí en pocas palabras esa cuestión. Hay un excelente librito de 200 páginas donde nuestro personaje examina minuciosamente el asunto. Lo recomiendo: Materialismo y ciencia (Laetoli, 2013. 2ª edición ampliada).

Transito por la misma senda que en la pregunta anterior: ¿qué tipo de realismo defendió Bunge?

Realismo científico, radical oposición a los idealismos y advertencia de la complejidad de la realidad y de las múltiples conexiones que hay entre sus partes. Y prestar mucha atención a la aparición de «propiedades emergentes» en la evolución y ensamblamiento de sistemas.

¿Cuándo una propiedad de un sistema es una propiedad emergente? ¿Nos puedes dar un ejemplo?

Emergencia es novedad cualitativa. O sea, una de los rasgos destacados y valiosos asociados a la noción clásica de dialéctica.
En la metafísica bungiana se destaca como una peculiaridad de los sistemas. Un bosque tiene propiedades colectivas, no es simple adición de árboles. En especial, todas las manifestaciones culturales reiteradas son propiedades emergentes. El lenguaje en las comunidades humanas ancestrales fue un avance de gran calibre sobre una base neuronal, pero no una secreción de las neuronas o directamente derivado de ellas. Lo mismo con el «cortejo» en la evolución de muchos vertebrados.
En cualquier caso, todo sistema perdurable y algo complejo suele ir generando y restaurando «propiedades emergentes».

Desde tu atalaya de buen conocedor de asuntos de la filosofía de la economía, ¿cuáles serían sus principales tesis en este ámbito? ¿Certeras e interesantes desde tu punto de vista?

Ante todo Bunge subraya que no existe la economía como dominio que puede declararse independiente de verdad. También denuncia como disparate la concepción de que las sociedades no son más que sumas de individuos autónomos. Insiste siempre frente a las dos concepciones sesgadas (individualismo/holismo, cada una con un grano de verdad), que hay que adoptar el sistemismo como categoría ontológica básica (aplicable tanto al universo en su totalidad como a un átomo de hidrógeno, tanto a un tratado de biología molecular como a un catón de aritmética).
En resumen, su tesis de partida es que el plano económico se puede distinguir, pero no separar. Lo que existe de veras son los sistemas sociales que engloban cuatro planos, cada uno con algún grado de autonomía. A saber: biológico, económico, político, cultural, más entorno o ambiente o ecosistema. Y que hay conexiones entre todos esos planos.
Bunge considera que la microeconomía neoclásica es una estafa intelectual porque no esclarece campo, ni dominio de aplicación, está alejada de todo control racioempirista, se ocupa de mercados etéreos, maneja categorías difusas (equilibrio, expectativas, valor), no se somete a correcciones internas o externas, inventa unos consumidores imaginarios que no tienen nada que ver con la naturaleza humana, con unas utilidades y preferencias que no hay manera de verificar. Su propuesta sería promocionar las ciencias sociales en su conjunto o, como mínimo, promover los saberes intermedios. Por ejemplo estaba encantado con los avances de la socioeconomía de las últimas décadas.

Bunge se declaró, en bastantes ocasiones, defensor del socialismo. ¿Qué tipo de socialismo defendió?

Bunge se declara admirador y fiel seguidor de la tríada revolucionaria: libertad, igualdad, fraternidad. Estima que fue una idea sensacional y una gran conquista de la humanidad. A eso añade un bloque de soporte formado por trabajo, salud, educación, seguridad. Por otra parte, considera que es insensato promover o fomentar derechos sin las correspondientes contrapartidas: o sea, todo derecho va asociado a un deber.
Su objetivo ideal o proyecto utópico sería una «democracia integral» (política, económica, cultural y cooperativa). Y en su tratado de Ética adoptaba como eje fundamental el principio: «Disfruta de la vida y ayuda a vivir a los demás».

En Materialismo y ciencia, al igual que en otros escritos, Bunge se ha manifestado en términos muy críticos sobre la dialéctica de tradición hegeliana-marxista. ¿Cuáles serían sus principales críticas? ¿Están fundamentadas en tu opinión?

Efectivamente, mi opinión es que el término «dialéctica» ha de ser jubilado sin remedio y sin retorno. Y tengo muchas dudas de que valga la pena revisar los contenidos que se han imputado a esta categoría filosófica que antaño pudo tener algún encanto, pero que ahora me da la impresión de que recubre en todo caso unas pocas «ideas zombi».

Algunas de las tesis de Bunge de las que hablas en tu libro pueden sorprender a los lectores. Un ejemplo: “hay verdades y falsedades morales porque hay hechos morales. Por consiguiente, los principios morales con contrastables”. No sé si hay muchos filósofos morales que afirmen una cosa así. ¿Cómo se pueden contrastar esos principios morales?

Me siento muy ignorante en cuestiones de ética. Sólo me siento atraído por los estudios de etología de nuestros parientes primates. Mi cicerone en este campo es Frans de Waal, el gran experto mundial en chimpancés.

¿Era tan gozoso escucharle en vivo, dictando una conferencia, como señalas en uno de los escritos del libro?

No hay que exagerar. Bunge fue un buen comunicador, pero no un orador de primera categoría. Excelente en las réplicas, agudo y rápido. Especializado en exhibir contraejemplos. En general, presumiendo de amplísimos conocimientos, seguidor de las grandes revistas de actualizacion científica, pero a la vez sin miedo a reconocer que ignoraba eso o aquello. O insistiendo en que había que estudiar más a fondo el asunto, o mirarlo desde otros ángulos.

Sus grandes conocimientos de física, de física relativista y cuántica, ¿no pudieron generar en él una mirada demasiado fisicalista en sus aproximaciones al resto de ciencias (incluyo las sociales)?

Nunca le vi atraído por esta tentación. Más bien al contrario. Por un lado opinaba que una parte de los físicos teóricos se habían metido en un agujero especulativo que no conducía a ningún aporte sustancial (teoría de cuerdas). Esa deriva degenerativa le irritaba, aunque por otra parte apreciaba mucho, por ejemplo, la detección de las ondas gravitatorias o los avances en nanotecnología. Asimismo, llevaba décadas entusiasmado ante los grandes avances técnicos y científicos que a partir de Ramón y Cajal se estaban desarrollando más y más en algunas ciencias incipientes como las neurociencias. Gracias a estas modernidades (conceptuales y de instrumental) los expertos podían enviar a la basura sin discusión buena parte de la psicología literaria tradicional. Y relataba con gran satisfacción que su hija preferida (sin ninguna duda, pues era única), Silvia, se hubiera orientado en esa dirección y fuera ya una investigadora de talla internacional en estos dominios.

No abuso más. ¿Quieres añadir algo más?

Sí. Me parece un deber cívico leer algo de Bunge. ¿Cómo elegir? Pues, en el número 188 de la revista electrónica mientras tanto (http://www.mientrastanto.org/boletin-188/notas/murio-mario-bunge; marzo 2020) publiqué una nota necrológica recomendando diferentes maneras razonables y personalizadas de cumplir este deber. Dicha nota está además impresa como Epílogo (pp. 149-150) del libro que hemos comentado aquí. ¡Lectura fácil!
Por último quiero agradecer la invitación, y espero que les haya interesado esta charla.

El agradecido soy yo. Seguro que ‘la charla’ ha interesado a los lectores.

Fuente: El Viejo Topo, febrero de 2021.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo, rebelión y Papeles de relaciones ecosociales.

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