Entrevista a Ariel Petrucelli sobre «Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista» (I)

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I).
Militar en una organización revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de niños.”

Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

Estábamos en el último capítulo del libro, en una larga cita a pie de página sobre el Popper de La sociedad abierta y sus enemigos. Antes de entrar en materia, dos preguntas. ¿Quiere comentarnos alguna cosa sobre la situación política argentina?
Han pasado muchas cosas desde nuestra última comunicación. Como lo dije, el electorado estaba dividido en tres tercios. Pues bien, Cristina Fernández dio la gran sorpresa al proponerle a Alberto Fernández (un antiguo funcionario kirchnerista que se alejó del gobierno por diferencias, justamente, con las políticas que los sectores más radicales del kirchnerismo reivindican, como la resolución 125 que originó el conflicto con las patronales agrarias o la Ley de medios) la candidatura presidencial, a la que ella acompañaría como vice. Si empleáramos un lenguaje clásico (aunque bastante engañoso), diríamos que el kirchnerismo se corrió hacia la derecha para sumar votos de los sectores peronistas anti-kirchneristas. Como respuesta, Macri sumó a un candidato peronista, Miguel Angel Pichetto (hombre fuerte del kirchnerismo en la cámara de senadores durante todo el período de gobierno de Néstor y Cristina). Es decir, un kirchnerismo diluido que hace todos los gestos de “conciliación” posibles se enfrenta a un macrismo peronizado. En tal situación, el “peronismo federal” -aquél que tenía una serie de reparos más o menos fuertes con el kirchnerismo supuestamente “duro”- se escindió: pero la mayoría de sus dirigentes se unió a la fórmula F-F.
Esta era la situación antes de las PASO.

¿Qué son las PASO?
Las PASO (Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias) son un engendro al que se puede vaticinar poca vida: se supone que existen para dirimir candidaturas al interior de las fuerzas políticas, pero en verdad casi ninguna fuerza (y ninguna de las de verdadero peso) presentó opciones plurales. Dominaron el escenario las candidaturas únicas. Fueron, pues, una suerte de ensayo, de elecciones de “mentiritas”, antes de las verdaderas, las de octubre.
El reciente resultado de las PASO ha sido una verdadera bomba política. Su resultado sorprendió a casi todo el mundo. Las encuestas que se daban a conocer auguraban un triunfo de la fórmula Fernández-Fernández, pero por una diferencia en torno al cinco por ciento de los votos. Lo cual, de replicarse en octubre, entrañaría la necesidad de una segunda vuelta: como sucedió en 2015. Sin embargo la diferencia ha sido de más de 15 puntos, con lo cual es virtualmente ineludible que la fórmula F-F se imponga sin más trámites en primera vuelta.
Si este resultado fue un cachetazo a la mitología del la “big data” que el macrismo construyó y se creyó, la intempestiva y enojada respuesta el presidente (quién retó al electorado responsabilizándolo de las consecuencias de su decisión, por lo que al día siguiente debió pedir disculpas públicas) provocó un terremoto político y económico. El dólar trepó de 40 a 60 pesos y la situación pende de un hilo. Sin embargo, Alberto Fernández afirmó que el dólar a 60 pesos le parecía razonable, dio amplias garantías de que su gobierno cumpliría con el pago a los acreedores y le pidió amablemente a Macri que cuide las reservas. Macri, entre tanto, debió tomar una serie de medidas de emergencia para evitar un estallido social por el aumento de los precios. Estas medidas suponen un gran desembolso de dinero, con lo cual los compromisos asumidos con el FMI no se han cumplido. Se supone que la última partida de préstamos con los que el FMI buscaba estabilizar la economía argentina y salvar al gobierno de Macri no serán depositados. En fin, la situación es la de una bomba a punto de estallar. Sin embargo, hay que señalar que, a diferencia de 2001, hay menos organización popular de base (aunque más izquierda política), y que todo el peronismo apunta a un traspaso ordenado del gobierno: no habrá de su lado ningún llamado a movilizar en contra del gobierno actual, y llamarán a darle tiempo al gobierno que lo suceda. De hecho, ni el peronismo en general ni el kirchnerismo en particular se movilizaron contra Macri de manera sistemática. La CGT, en los peores momentos, llamó a paro sin movilización o a movilización sin paro. Pero claro, si el dólar se dispara, si la inflación crece, si la economía no se estabiliza … la bronca popular puede canalizarse de manera espontánea, superando a las estructuras burocráticas que la están frenando.
El interrogante es qué capacidad popular habrá para organizar el descontento; y qué alternativas políticas se podrán desarrollar.

¿Y qué opina sobre ello?
Por como están las cosas -con una izquierda todavía pequeña aunque más unificada- una salida anti-capitalista está todavía en el plano de los sueños, antes que de las posibilidades objetivas. Pero se puede prever fuertes enfrentamientos sociales, y un contexto en que la izquierda anti-capitalista pueda crecer. Con todo, no hay saltos políticos mágicos (aunque pueda haber saltos al vacío).

Otra pregunta fuera de guión. Publicó usted hace unos días un artículo en Hemisferio izquierdo: “Batalla cultural: ¿y si nos subimos al tren equivocado?”. Lo abría con estas palabras: “Desde hace poco más de una década, en nuestros países se ha popularizado bastante el término “batalla cultural”. Ha pasado a ser, de hecho, casi un término de sentido común. Lo usan los sectores progresistas, pero también la derecha y no está ausente en la izquierda roja. Sin embargo, los dos términos que forman la pareja son problemáticos en sí mismos; y es problemática su relación. Para hacer más compleja la situación, “batalla cultural” es una expresión demasiado ostensiblemente relacionada con otros tres conceptos como para que en algún momento debamos preguntarnos: ¿por qué hablar de batalla cultural, y no batalla de ideas, de ideología o de hegemonía?”. ¿No le gusta la expresión-concepto “batalla cultural”? ¿Qué problemas le ve? La cosa debe tener su qué porque finaliza su reflexión con estas palabras: “Quienes se lancen a la “batalla cultural” sin tener esto en cuenta corren el riesgo de marchar desarmados y desarmadas. O incluso peor: de combatir, sin darse cuenta, en el bando equivocado”.
No me niego tajantemente a hablar en términos de “batalla cultural”, pero he formulado algunos reparos. El primero es que, habitualmente, quienes emplean la expresión reducen la cultura a su dimensión simbólica, con lo que se torna indistinguible de “batalla de ideas”. Yo creo que la dimensión práctica es tanto o más importante que la simbólica. El segundo reparo tiene que ver con la metáfora bélica: en el campo de las ideas y de las sensibilidades, una perspectiva puramente instrumental (como lo sugiera la metáfora militar) puede ser completamente errónea. El tercer reparo tiene que ver con una disociación demasiado grande entre cultura y economía. Por un lado observo que la “cultura” se ha convertido en un nicho de dimensiones crecientes y ganancias ascendentes para las inversiones capitalistas; por el otro, sostengo que si hemos de emplear el término “batalla cultural”, no debemos olvidar que la batalla es sólo una parte de la guerra. Aquí viene a cuento la vieja cuestión de la hegemonía. Mientras que Gramsci mostró que la hegemonía es económica, cultural, política y militar, los actuales teóricos de la hegemonía la reducen a lo político-cultural. Dado que asumen que las relaciones económicas y militares son inmodificables, deciden no hablar de ello. Con lo cual la hegemonía capitalista, lejos de ser desafiada, se ve reforzada.

La tercera de estas preguntas. He recibido una nota suya. Me dice en ella: “Pasé una semana en el Uruguay… El curso fue interesante, con mucho debate. Pude hacer contactos con gente con la que tenemos preocupaciones intelectuales comunes, y ello es siempre de agradecer”. ¿Qué curso impartió? ¿Para quiénes?
Fue un curso sobre las “nuevas teorías críticas”, avalado por la Universidad de la República pero dictado en un local sindical del FENAPES, la organización de los trabajadores y trabajadoras de la educación media. Había una mitad de docentes de secundaria y una mitad integrada por estudiantes universitarios de grado y posgrado y algún que otro asistente como público general.

¿Cómo ve la situación política en Uruguay?
Uruguay sigue gobernado por el Frente Amplio -una coalición de centro izquierda que fue algo así como la expresión uruguaya del llamado “ciclo progresista” de América Latina- y es posible que vuelva a imponerse en las próximas elecciones. Desde este punto de vista, el “giro a la derecha” que implicó el triunfo de Macri en Argentina y de Bolsonaro en Brasil podría no tener lugar en Uruguay. Sin embargo, aunque pueda continuar ganando elecciones, creo que el Frente Amplio ha perdido ya toda capacidad e intención de producir reformas sociales y políticas radicales. La coyuntura económica internacional relativamente favorable ha finalizado, y con ella el estrecho margen en el que se podía tener alguna redistribución del ingreso sin tocar las estructuras sociales fundamentales y sin afectar al capital concentrado. Por otra parte, de la hegemonía neoliberal habla bien a las claras el hecho de que los gobiernos supuestamente progresistas han reproducido muchos de sus parámetros. Por ejemplo, el gobierno de Pepe Mujica ha avanzado muy profundamente en la privatización educativa. Desgraciadamente, todavía no hay ninguna izquierda políticamente de masas por fuera del Frente Amplio. Sin embargo hay mucha militancia social y sindical ubicada a la izquierda del Frente, y es dable esperar que crezca en los años venideros. A quien esté interesado en seguir la situación uruguaya desde una perspectiva de izquierda radical no puedo más que recomendarle el sitio web “Hemisferio Izquierdo”. Es un portal excelente, tanto de forma como de contenido.

Me comenta también: “De allí me traje un libro de autores que hasta el momento desconocía, pero que recomiendo enfáticamente: Nick Srnicek y Alex Williams, Inventar el futuro. Poscapitalismo y un mundo sin trabajo, México, Malpaso, 2018”. ¿Nos puede contar algo del libro?
El libro contiene un diagnóstico de la situación actual, y una serie de propuestas para el desarrollo de una izquierda radical anti-capitalista en el siglo XXI. Critica muy fuertemente a la dispersión de lo que llaman “política folk”, aunque desde una perspectiva comprensiva que procura entender las razones de su atractivo. Se orienta a pensar la posibilidad de una sociedad pos-trabajo, viendo en el actual desarrollo tecnológico una posibilidad antes que una amenaza, a condición de superar el capitalismo. Es difícil coincidir con todo lo que los autores plantean; porque de hecho plantean muchas cosas. Hay algunos temas cuyo tratamiento me parece insatisfactorio (por ejemplo los problemas ecológicos). Pero se trata de una obra inteligente, muy ágilmente escrita, que invita a pensar con seriedad un mundo más allá del capitalismo, desde una perspectiva que ha roto con la añoranza del pasado y se atreve, precisamente, a inventar un futuro.

Vuelvo a su libro y a las citas de Sir Karl. Copia usted dos pasos de La sociedad abierta y sus enemigos, y añade: “Por mi parte estoy completamente de acuerdo”. ¿De acuerdo con Popper? ¿En qué está de acuerdo con el asesor de Miss Thatcher? ¿Con sus críticas a lo que llama “teoría moral historicista”?
Exacto. Concuerdo con sus críticas a lo que llama teoría moral historicista. Y concuerdo con que Marx no avaló una teoría de ese tenor.

Déjenme prolongar el anterior comentario hablando en términos más generales: un pensador de izquierdas, marxista como usted, ¿puede coincidir en un determinado asunto social o moral con un pensador (informado, crítico) conservador o de derechas? ¿No tienen por qué asustarnos esas coincidencias?
No creo que deban asustarnos. Es decir, no creo que deba asustarnos tener alguna coincidencia. Habrá que ver en cada caso de qué coincidencia se trata. En el caso de Popper, no veo por qué no habríamos de coincidir con él en su reivindicación de la libertad y en su condena a la moral consecuencialista (que es otra manera de referirse a la “teoría moral historicista”). Por supuesto, las creencias popperianas sobre las bondades del capitalismo para desarrollar la libertad me parecen sumamente cuestionables, si no completamente erróneas.

Dedica ustedes unas páginas a Otto Bauer. ¿Qué es lo que más le interesa sobre las relaciones entre marxismo y kantismo? ¿Cree usted en un Marx republicano?
¡Desde luego! Toni Domènech, en El eclipse de la fraternidad, ha escrito páginas imborrables para una lectura republicana de Marx. En cuanto a Bauer, me interesa sobre todo su distinción entre las exigencias de la indagación causal y las de la acción práctica.

Se pone usted muy filósofo-sintético. ¿Qué es eso de la distinción entre las exigencias de la indagación causal y las de la acción práctica?
Por indagación causal me refiero a la búsqueda de explicaciones: la respuesta más o menos informada a alguna pregunta sobre el “¿por qué?”. Por ejemplo por qué surgió el capitalismo. En la tradición marxista, como he tenido ocasión de comentar, se solía pensar que de un diagnóstico de situación, de una indagación causal, se podía deducir taxativamente una acción política. Bauer comprendió claramente que ambas tareas, aunque pueden estar relacionadas, son diferentes. Entender por qué suceden ciertas cosas no resuelve el problema de si debo aprobarlas o desaprobarlas.

¿Cómo hemos podido creer en algún momento que las preocupaciones éticas son una marca distinta del reformismo? ¿No hay, por ejemplo, en el Diario del Ché pruebas de esas preocupaciones éticas que en absoluto están alejadas de aspiraciones a una transformación socialista?
Sin ninguna duda. El componente ético es omnipresente en la vida y la obra del Che. Tanto que muchos llegaron a afirmar que no era marxista!!!! Se llegó a pensar que la insistencia ética era una marca de distinción reformista por varias razones. En primer lugar por el peso (teórico y simbólico) de las críticas de Marx a los socialismos “moralistas” de su propia época. En segundo lugar por contraste con el “revisionismo” bersteiniano. Aquí podemos volver a la anterior pregunta sobre si deben preocuparnos las coincidencias con pensadores de tendencias diferentes: muchos revolucionarios creyeron que, dado que Berstein era un reformista, todos sus planteos debían ser rechazados por los revolucionarios. Obviamente, no todo era erróneo o rechazable en su perspectiva. Por último, la inescrupulosidad stalinista hizo su parte.

¿Y por qué cree usted que se ha pensado tan mal y tan sectariamente en la tradición? ¿No es obvio que pensar así, de manera tan sectaria e ideológica, es perder el norte y el sur al mismo tiempo?
Usted lo ha dicho: es perder el norte y el sur al mismo tiempo. ¿Cómo se pudo caer en ese pozo? No se si mi respuesta será convincente, pero creo que ha sido importante la necesidad de fuertes convicciones que requirió, usualmente, la política revolucionaria. ¡Vamos! Militar en una organización revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de niños: el costo a pagar solía ser elevado. Ello requería una serie de “certezas” que perfectamente puede no poseer quien actúa en contextos políticos menos “peligrosos”. Pues bien, dado que la tradición marxista fundó sus certezas en supuestas “hipótesis científicas”, el hacerlo se cobró el elevado precio de hacer virtualmente imposible el tratamiento de esas hipótesis como hipótesis científicas. Las hipótesis científicas son por definición relativas, aproximadas, revisables y eventualmente desechables. Pero si esas hipótesis constituían el fundamento de una identidad política, es evidente que no podían ser abandonadas sin perder dicha identidad. Eso facilitó el sectarismo y el dogmatismo. Por lo expuesto es que creo, dicho sea de paso, que las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético (sobre el que empíricamente se puede argumentar en favor o en contra de ciertas perspectivas; pero nunca demostrar nada conclusivamente), y por consiguiente poder tratar a las hipótesis científicas como tales: no se derrumba mi identidad si constato que las fuerzas productivas continúan desarrollándose, por decir algo.

Tomemos un descanso si le parece. Continuamos en breve.
De acuerdo, descansemos.

*

Nota de edición. Conversaciones anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). “Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo”. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). “Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía “explicar” la miseria indígena por elementos raciales o culturales”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)“La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista.«Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La fuerza del desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armonía con el medio ambiente”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=254618

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