Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (y II*) “Las reservas de Marx sobre la mitología de la igualdad sigue teniendo vigencia.”

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (y II*)
Las reservas de Marx sobre la mitología de la igualdad sigue teniendo vigencia.”

Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

Nos habíamos quedado en este punto. Habla a continuación de Lukács, del Lukács de Historia y conciencia de clase. Señala usted que su marxismo hegeliano tenía como piedra de toque la noción de totalidad. ¿Nos la define, nos la explica un poco? ¿De qué hablamos cuando hablamos de totalidad? ¿Qué necesita un determinado sistema para ser una totalidad?

Dicho muy esquemáticamente, para que algo sea una totalidad debe tener un grado significativo de interacción entre sus partes. Esta sería la idea general. Desde luego, debe ser especificada en casos concretos. Y al pasar a lo concreto se puede constatar que cualquier totalidad podría ser subsumida en una totalidad mayor. En fin, la idea de concebir a la realidad como totalidad puede ser apropiada, en la medida en que logremos especificarla. En una totalidad, por decirlo popularmente, “todo tiene que ver con todo”. Sin embargo, estas relaciones pueden tener muy diferentes grados de intensidad, de modo tal que aunque todo tenga que ver con todo, ciertas relaciones o influencias podrían ser tan pequeñas que podríamos simplemente obviarlas. El sistema solar es una totalidad y todas sus partes interactúan. Es indudable que la luna y sus ciclos influyen sobre la vida en nuestro planeta. Sin embargo, no siempre sería una variable a considerar como relevante. Si usted tiene pequeña una huerta en su casa o es un pescador aficionado de fines de semana, saber algo de los ciclos lunares puede que le represente una diferencia significativa en su cosecha o en los peces que logre capturar. Pero si hablamos de una compañía de buques factorías o de una hacienda mecanizada, los ciclos lunares tendrán una influencia mínima en el resultado.

Pero, si me permite, si decimos que “una totalidad debe tener un grado significativo de interacción entre sus partes”, depende cómo delimitemos o cuantifiquemos lo del grado significativo, todas las entidades singulares o sistemas serían totalidades. No logro ver que pueda existir un x, siento x una entidad cualquiera, que no sea una totalidad. Si x es un ente, x es una totalidad. ¿Para qué nos puede servir un concepto tan universal?

Bueno, usted ha mostrado muy bien la imprecisión que suele ser usual en la tradición dialéctica. Por eso insisto en que, para hablar sensatamente de totalidad se la debe precisar. Si no se lo hace, como usted señala, cualquier cosa podría ser una totalidad, lo cual posiblemente sea cierto, pero se trata de una verdad vacía, de perogrullo.

Comenta usted al final de su reflexión sobre Lukács las relaciones del pensador húngaro con el estalinismo. ¿No las resume? ¿Fue Lukács un pensador estalinista? ¿Hasta el final de sus días?

No diría que fue un pensador estalinista. Diría, sí, que Lukács vivió bajo el estalinismo, al que en parte resistió y al que en parte se adaptó. El estalinismo bajo el que vivió dejó ciertas huellas en su obra (como el desconocimiento de ciertas obras occidentales inhallables en la Hungría comunista), pero el pensamiento de Lukács es inexplicable por el estalinismo e irreductible a él.

De acuerdo. En una nota de pie de página, la 15 de este capítulo, nos habla del agrio intercambio epistolar entre Serge y Trotsky en relación con la revolución rusa y la sublevación de Kronstadt. ¿Por qué fue agrio ese intercambio?

Fue a finales de los años treinta. Trotsky se hallaba aislado y perseguido por Stalin. Serge acababa de ser liberado de su confinamiento en Siberia (gracias a una campaña internacional encabezada por André Malraux) y reinician epistolarmente una vieja amistad. Serge pretende discutir la eventualidad responsabilidad de los bolcheviques en el desarrollo de un estado autoritario y policial. Trotsky lo vive como un ataque más, indistinguible de las criticas de la derecha. Sin embargo, Serge ni era un derechista ni se paraba en un pedestal ingenuamente moralista. Planteaba cosas tan sensatas e importantes como que se podría haber ganado la guerra civil sin necesidad de dotar de poderes extraordinarios a la tcheka (la policía política). No renegaba de la violencia revolucionaria: pero creía que la revolución se excedió, y que esos excesos fueron innecesarios para ganar la guerra (se la podría haber ganado igual, según creía) y de consecuencias trágicas para el futuro. También consideraba que fue un error la prohibición de las fracciones en 1921. Son discusiones de gran importancia, que hoy acaso deberíamos retomar con menos acritud que en el pasado.

Perdone mi ignorancia y mil falta de memoria. En esa prohibición a las fracciones a la que alude, ¿qué papel jugaron Lenin y Trotsky? ¿Estuvieron de acuerdo?

Sí, estuvieron de acuerdo. La justificación era la excepcionalidad de las circunstancias (la retirada que suponía la NEP, etc.) y lo pensaron como una medida provisoria. Pero conocemos el resultado final de esa trágica decisión.

Habla también, en el apartado “Principios éticos de Marx y Engels: ¿libertad, igualdad, justicia?” del texto de Trotsky Su moral y la nuestra del que dice que sus páginas son “filosóficamente toscas”. ¿Dónde reside su tosquedad?

Trotsky está demasiado apurado por las consecuencias políticas de las opciones filosóficas, y ello lo hace insensible a ciertos problemas de las opciones que defiende, y lo lleva a caricaturizar a las que no le agradan.

Por cierto, me he olvidado antes; ¿por qué el interrogante que acompaña a libertad, igualdad y justicia? ¿No fueron partidarios Marx y Engels del lema ilustrado?

Marx y Engels reivindicaron siempre sin reservas a la libertad. Pero manifestaron muchas dudas con relación a la igualdad y a la justicia. Solían ver en la igualdad una demanda vacía. Reivindicaron la abolición de las clases, antes que la igualdad en abstracto, asumiendo que en un prolongado período de transición subsistirían ciertas desigualdades, pero no desigualdades de clase. En cuanto a la justicia, fueron muy conscientes que la razón, sin la fuerza, es insuficiente. Y en una sociedad ideal, creía Marx, la justicia tal y como la entendemos (como un aparato institucional) sería superflua.

¿Y podemos recoger algo, a día de hoy, de estas consideraciones críticas marx-engelsianas sobre la igualdad y la justicia?

Creo que sí. Las reservas de Marx sobre la mitología de la igualdad sigue teniendo vigencia, incluso cuando, como es mi caso, pensemos que el valor de la igualdad debe ser elevado, en lugar de rechazado. Nos sirve para tener una concepción menos ingenua de la igualdad. En cuanto a la justicia, creo que en este terreno aflora la veta anarquista de Marx, que en mi caso no pretendo rechazar, aunque sí complementar con una dosis de realismo habitualmente ausente en la tradición libertaria. Al igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma.

¿Tuvo tanto poder el estalinismo como para paralizar durante tantos años las reflexiones sobre ética y marxismo?

Desgraciadamente lo tuvo.

Cita a Galvano della Volpe, un pensador italiano traducido por Sacristán y estudiado por Francisco Fernández Buey. ¿Qué destacaría de su reflexión?

Me simpatiza más el Della Volpe de los primeros tiempos luego de su conversión al marxismo, con sus preocupaciones éticas. El della Volpe posterior, eminentemente cientificista, me parece menos interesante y hoy poco productivo.

Cuando hablamos de cientificismo al caracterizar a autores marxistas, ¿de qué estamos hablando exactamente en su opinión?

Hablamos de autores que piensan que en Marx sólo ha ciencia o que, si hay otra cosa, debe ser rechazada. Es la creencia en que la política es una simple deducción de una indagación científica.

Mirado, leído desde hoy, ¿qué opinión le merece el marxismo existencialista de Sartre?

Insistamos en lo de “mirado desde hoy”. En su tiempo su influencia fue descomunal, absolutamente increíble. Hoy sus obras casi no causan impresión. Yo rescataría la ética sartreana de la responsabilidad; pero sus escritos más técnicamente filosóficos me parecen hoy en día perfectamente prescindibles, salvo para quien quiera hacer historia intelectual.

Está usted hablando de El Ser y la Nada, de Crítica de la razón dialéctica...

Efectivamente.

¿Por qué afirma, refiriéndose a Bertolt Brecht, del escaso éxito de establecer una moral marxista con su teatro?

Estaba siguiendo a Anderson al hacer esa afirmación. Quizá sea exagerada. Lo que tenía en mente es que si bien la dimensión ética es omnipresente en el teatro brechteano, no hay ninguna sistematización. Quizá ello haya sido una virtud, y no un defecto. Hoy en día tengo dudas al respecto.

¿Y qué dudas son esas?

Básicamente, tengo dudas respecto a si la ética debe ser sistematizada, o qué grado de sistematización es pertinente o conveniente.

¿Quiénes han sido los pensadores marxistas que a partir de los años ochenta mejor han analizado el problema de la justicia y la ética?

Seguramente seré injusto por ignorancia, pero yo diría que Gerald Cohen es la figura descollante. También mencionaría a Alex Callinicos, Daniel Bensaid, Nicholas Vrousalis y Fernando Lizárraga.

Cita a pie de la página, en la 254, nota 19, a dos autores poco transitados, poco leídos. El primer Eugen Kamenka. ¿Qué destacaría de Los fundamentos éticos del marxismo? ¿De qué año es la publicación original?

El libro se publicó en 1962. Como estudio erudito creería que aún no ha sido superado. El rigor, la originalidad, y la simpatía no exenta de crítica son las notas distintivas de la obra. Desgraciadamente sigue siendo un libro muy poco conocido. Espero que estas líneas sirvan para despertar curiosidad por Eugen Kamenka.

Esperemos que sí, yo mismo desconocía su existencia. Casi lo mismo le pregunto hablando esta vez de Alfred Stern y La filosofía de la historia y el problema de los valores.

Otro libro hoy casi olvidado. Para mí es una obra maestra de filosofía de la historia. Claro, erudito, crítico, equilibrado. Su discusión sobre los relativismo y el universalismo es excelente, muy superior a casi todo lo que he leído al respecto más recientemente. Y dado que ha salido el tema universalismo/relativismo (hoy muy instalado, por lo demás), permítame recomendar el trabajo titulado “Relativismo moderadamente radical”, de León Olivé. Es el mejor abordaje relativamente breve del asunto que yo haya leído.

Denos la referencia por favor. Leí hacía años cosas del autor que ha citado pero lo tenía un poco olvidado. ¿Se trata de un artículo o de un libro? ¿Por qué destaca esta aportación?

Se trata del artículo de León Olivé “Racionalidad y relativismo: relativismo moderadamente radical”, incluido en la compilación Racionalidad. Ensayos sobre la racionalidad en ética y política, ciencia y tecnología, México, Siglo XXI, 1988. A mi juicio contiene en pocas páginas la mejor perspectiva que yo conozca para abordar los dilemas del relativismo ético-político, al tiempo que proporciona una buena base para lo que podríamos denominar un diálogo inter-cultural o inter-epistémico.

No abuso más. Lo podemos dejar aquí se le parece. Seguimos con las páginas finales, con el epílogo.

* Para la primera parte de esta entrevista: Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Militar en una organización revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de niños” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=259892

Nota de edición. Conversaciones anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). “Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo”. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). “Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía “explicar” la miseria indígena por elementos raciales o culturales”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)“La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista

Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La fuerza del desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armonía con el medio ambiente”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=254618

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