Entrevista a Ariel Petrucelli sobre «Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista»

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista
Marx se hizo comunista mucho antes de entender cómo funciona exactamente el modo capitalista de producción.”

Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como “marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente”. Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.

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Estamos en lo último de lo último, el epílogo. Déjeme empezar con deporte porque sé que también es aficionado al baloncesto. Fue de poco pero Argentina estuvo a punto de ser de nuevo medalla de oro. Ha conseguido la de plata que no es cualquier cosa. ¿Qué le ha parecido el equipo argentino a lo largo del mundial de China? ¿Luis Scola no es casi un übermensch (o sin el casi)?

Bueno, no nos olvidemos que España ha conseguido su segundo oro mundialista. Lo hecho por la selección argentina sobrepasó todas las expectativas, no sólo por los resultados, sino sobre todo por el juego. Luego de 2016 (con el definitivo retiro de Ginóbili, Delfino y Nocioni) el ambiente basquetbolístico se preparaba para lo que se concebían como duros y largo años de transición, en los que sería difícil clasificarse a los JJOO y casi un sueño el alcanzar el podio en torneos internacionales. Pues bien, este equipo ya ha obtenido un campeonato Panamericano, está clasificado para los próximos JJOO, y se ha dado el gusto de ser subcampeón mundial, con un plantel que, por su juventud, tiene muchos años por delante. El único excluido de la categoría “joven” es Luis Scola: ha hecho un torneo magnífico a sus 39 años, y no se puede descartar que diga presente en los JJOO. Lo suyo es descomunal.

Esa es la palabra, descomunal. Cambio de tema. ¿Qué le parece más sustancial de la situación política argentina a día de hoy? Le doy una referencia: “La hiperinflación” de Horacio Rovelli (https://www.elcohetealaluna.com/la-hiperinflacion/)

La hiperinflación es un gran problema en la coyuntura argentina, pero no lo son menos la pobreza acrecentada, una deuda impagable y una economía en recesión. Rovelli dice que “Argentina no es un país pobre, es un país injusto”. Es una verdad a medias. Argentina es hoy en día mucho menos rica en términos relativos que hace unos 40 ó 50 años. Por otra parte, no es más injusta que otros países (como Brasil, por ejemplo, que es bastante menos igualitario). La perspectiva de Rovelli permanece anclada en una serie de presupuesto que yo no comparto: en lo sustancial, que Argentina sería un país maravilloso si fuera simplemente bien administrado por gobiernos que se propongan mejorar la situación de las clases populares generando trabajo y producción. La cosa es mucho más complicada y, como sabe, yo creo que no habrá verdaderas soluciones en tanto y en cuanto no se afecten de manera radical los intereses del capital. La tendencia mundial de las últimas décadas es clara: han crecido las desigualdades de clase, la riqueza se concentra cada vez más, las condiciones laborales son cada vez más precarias y la situación ecológica es dramática. La misma idea de que para que algunos pobres salgan de la pobreza debemos lograr un elevado crecimiento de la economía (a tasas chinas, como se suele decir) es de una ceguera ecológica descomunal. El caso argentino es patético, aunque rara vez se lo analiza o discute en estos términos. En 2001 (en lo peor de la crisis) teníamos un 50 % de pobres. Luego, en medio de un período de elevación excepcional del precio de las comodities que exportamos, tras una década en la que se verificó en promedio un crecimiento económico de un 5 % anual y con un gobierno supuestamente “popular”, la pobreza se redujo al 30 %. Hoy, luego de algunos años de recesión, ya nos aproximamos de nuevo los niveles de 2001. En el mejor de los casos, hubiéramos necesitado tres décadas enteras de crecimiento a más de un 5 % anual (algo que, si no me equivoco, ningún país ha logrado jamás) para acabar con algo tan básico como la pobreza dentro del capitalismo en Argentina en las actuales condiciones. Entre tanto, las condiciones medioambientales del país se degradaron descomunalmente con el desarrollo de la mega-minería, el uso a escalas gigantescas de glifosato para los cultivos de soja (hay estudios que estiman que prácticamente la totalidad de los habitantes del país tiene algún grado de contaminación con este producto, que ya se ha cobrado muchas vidas y ha arruinado otras tantas), la polución urbana, el desmonte de los bosques, etc. Lo peor de todo es que Argentina llegó a tener niveles de pobreza verdaderamente bajos (menos del 5 %) en períodos anteriores de nuestra historia. Pero los últimos 50 años han sido de una degradación constante. Lo cual, reproduce una pauta mundial (la desigualdad y la pobreza crecen), pero de manera muy particular y acrecentada.
Desde luego que Argentina es un país injusto; el mundo entero lo es. Pero no será con más producción como salgamos del pantano: lo que necesitamos es un reparto igualitario de las riquezas, pocas horas de trabajo para todos y todas, frenar la producción desmedida de mercancías superfluas y la generación de gases de efecto invernadero y toneladas de basura. No necesitamos más producción sino mesura y cordura productivas: pero esta mesura y esta cordura parecen locura en el marco de un sistema que coloca a la ganancia privada como principio absoluto. Esto es lo que no se ve. Cuando hace unos años los medios de comunicación de mi país presentaban como grandes logros el aumento del consumo de automóviles y de aires acondicionados, yo me agarraba la cabeza. Por suerte hoy en día la juventud comienza a manifestarse contra el cambio climático. ¡¡Brindemos por ello!!

¡Brindo con usted! Varias veces.
Pero fíjese que incluso quienes perciben la auténtica gravedad de la situación planetaria suelen fantasear con soluciones dentro del capitalismo. El problema es que el capitalismo, por sus características inherentes, presupone el crecimiento económico indefinido. No hay, no puede haber, capitalismo sin crecimiento. Como hipótesis especulativa uno podría imaginar (aunque cueste mucho) un crecimiento económico permanente amigable con la naturaleza; como posibilidad real es casi inverosímil. Como dijera Joel Kover, el capital es el enemigo de la naturaleza. Sin embargo, abolir el capitalismo hoy suena inverosímil. Jameson ha sido contundente: hoy en día es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Y bien: hay que abolir el capitalismo, no tengo dudas. No será sencillo hacerlo, pero un primer paso es empezar a imaginar un mundo sin él.

Vamos al libro, al epílogo. Abre así: “El corpus teórico elaborado por Marx pretendía ser (¡y vaya si lo sería en el futuro!) la dimensión ideal del movimiento revolucionario real (o, mejor dicho, material)… Se trataba de una nueva alianza entre un movimiento social y un determinado conocimiento científico”. Tres dudas sobre ello. La primera: ¿por qué “ese mejor dicho, material”? ¿Con real no está bien formulado?

Podría haber estado bien simplemente con real, efectivamente. Pero al redactar ese fragmento me asaltó el interrogante respecto a si, al hablar de “dimensión ideal de un movimiento real”, no se podría interpretar que lo ideal no es real. Por eso lo redacté de esa manera. En fin: aclaremos el punto. Yo creo que lo real incluye a lo ideal y a lo material. Pero quizá la formulación no fue la más feliz.

La segunda duda: si la obra de Marx, como usted señala, fue una nueva alianza entre un movimiento social y un determinado conocimiento científico, ¿cuáles fueron las viejas alianzas?

Aquí me ha agarrado: la redacción no expresa adecuadamente lo que pretendía significar. Al hablar de “nueva alianza entre un movimiento social y un determinado conocimiento científico” quería mostrar que este tipo de alianza no tenía precedentes. Pero no reparé en que, por la manera en que quedó escrito, podía interpretarse legítimamente era una nueva alianza dentro de una serie. Mala mía.

Incluso Einstein durmió un instante una vez. La tercera: quedamos, pues, en que en la obra de Marx hay conocimiento científico (sin ser toda ella, ciencia) y que científico tiene aquí el significado usual (no siempre fácil de delimitar) del término. ¿Es así?

Es así, absolutamente.

Los ideales, escribe usted, de justicia, igualdad, comunidad de bienes y abundancia son antiquísimos. ¿Abundancia es una aspiración que debe seguir vigente en el marxismo de hoy día?

Hoy deberíamos tener un criterio temperado -para decirlo de una manera que se me ocurre hubiera resultado grata a los oídos de Paco Fernández Buey- de la abundancia. El horno ecológico no está para bollos. La abundancia de automóviles particulares para la totalidad de la población mundial es un objetivo absurdo, casi suicida. La abundancia de alimento no debería ser especialmente problemática, en tanto y en cuanto la dieta sea mínimamente carnívora (hoy ya no es posible una dieta esencialmente carnívora para los casi 7.000 millones de habitantes del planeta). La abundancia de bienes intelectuales y culturales al alcance de todos y todas, con las nuevas tecnologías, es hoy en día algo fácilmente posible (si estamos dispuestos a acabar con los beneficios de corporaciones capitalistas como Elsevier).

¿De dónde cree usted que venía la simpatía de Marx por Thomas Müntzer? Habla de ello cuando explica la defensa de Marx de los oprimidos.

Estoy convencido de que Marx simpatizó siempre y en todo momento con quienes se rebelaban contra las injusticias, la opresión y la explotación, fueran Müntezer, Espartaco o Flora Tristán, lo mismo da.

Al hablar de la poderosa orientación realista marxiana, añade: “Pero el suyo fue siempre un realismo revolucionario”. ¿No es casi un oxímoron? ¿Cómo se puede ser realista si uno es revolucionario, combatiente por relaciones sociales alternativas aún no existentes? ¿Qué tipo de realismo es ese?

Si la expresión parece un oxímoron es porque el ideario realista ha sido secuestrado por la derecha. Realista, desde esta perspectiva, es quien se adapta al mundo tal y como es. Realista es quien acepta que los niños se mueran de hambre en medio de la abundancia. El realismo capitalista funciona mientras uno no cometa la imprudencia de interrogar sobre sus fines. En tanto y en cuanto demos los fines como dados -esto es, mientras aceptemos que el sentido de la vida es producir ganancias y acumular capital- los medios parecen racionales (aunque no siempre, fíjese los incendios de la Amazonia, por ejemplo, un verdadero disparate ambiental impecablemente racional para los hacendados capitalistas que los impulsan). Pero, ¿nos hemos puesto a pensar qué sentido tiene orientar la vida a perseguir ganancias? ¿Cuán racional es esto en sí mismo? ¿Y cuán racional resulta cuando comprobamos sus consecuencias sociales y, sobre todo, ecológicas?

Le cito de nuevo: “En el pensamiento y en la obra de Marx conviven en fabulosa tensión el realismo y los ideales. Pero el ensamblaje entre realismo político e idealismo revolucionario siempre se mostró complejo y problemático”. ¿Dónde reside en su opinión la complejidad y problematicidad de ese ensamblaje? ¿Son asuntos heterogéneos de imposible unidad?

Veamos, el realismo revolucionario es realista para entender qué es y cómo funciona el mundo en que vivimos. Pero entender no es justificar. A este mundo real (éticamente desquiciado) se le opone otro mundo posible, cuyo contorno es dibujado siguiendo los criterios éticos de un ideal de auténtica libertad política, igualdad sustantiva, justicia social y armonía con la naturaleza.
Ahora bien, de la comprensión de cómo funciona la sociedad fácilmente podemos desplazarnos a la apología de la misma; y la crítica al orden existente puede devenir fácilmente en opciones irrealizables. En el primer caso tendríamos un realismo conservador o reaccionario; en el segundo un idealismo irrealista. El equilibrio entre estos dos polos nunca es sencillo. Y hoy menos que nunca.

Añado una duda a la pregunta anterior: ¿se debe hablar propiamente de idealismo revolucionario? ¿No habíamos quedado que el pensamiento de Marx estaba presente una fuerte orientación realista?

Marx se hizo comunista mucho antes de entender cómo funciona exactamente el modo capitalista de producción. En su caso, como en casi todos, fue un sentimiento de indignación moral lo que lo llevó a cuestionar a la sociedad de los filisteos por antonomasia. El idealismo revolucionario no se opone al realismo (revolucionario). Opera, por decirlo así, a otro nivel. El realismo atañe a la comprensión o la explicación; el idealismo a la defensa de ciertos ideales y de una sociedad alternativa. Por eso es que se puede -y si me pregunta: se debe- ser realista e idealista a la vez.

Comenta breve pero sustancialmente las causas de la tragedia del siglo XX y de los fracasos del socialismo. Le pido un resumen: ¿cuáles son en su opinión las principales causas de esa tragedia?

Quizá me esté pidiendo demasiado.

Discúlpeme por ello.

No creo que se pueda sintetizar adecuadamente estas causas en pocas líneas. Pero hagamos el intento en honor a la amistad que compartimos. Sin que el siguiente sea un orden jerárquico ni un conjunto exhaustivo, yo propondría los siguientes ítems: a) el no haber podido conjugar revoluciones en países periféricos (o semi-periféricos) y centrales; b) el desarrollo de un modelo autoritario burocrático hoy indefendible; c) la descomunal presión militar, económica e ideológica (si algo no le falta a la burguesía es conciencia de clase) contra el socialismo y contra la URSS, sobre todo en los primeros años; d) la capacidad del capitalismo para regenerarse, influido en parte por los temores desatados por la amenaza soviética; e) el haber confiado -las fuerzas socialistas- demasiado en las bondades del crecimiento de las fuerzas productivas; f) el haber subestimado la dimensión ética; g) la capacidad del capitalismo para integrar a sus asalariados; h) el desarrollo del nacionalismo (cuyo balance general es complejo y ambiguo, pero que yo no dudo que ha tendido a reducir la conciencia de clase).

Tomemos un descanso si le parece. Medito sobre su respuesta.

De acuerdo. Descansemos y meditemos.

*

Nota de edición. Conversaciones anteriores:

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). “Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo”. h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). “Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía “explicar” la miseria indígena por elementos raciales o culturales”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)“La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista

Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La fuerza del desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia y no las humanas necesidades en armonía con el medio ambiente”. http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251397

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “La igualdad es un valor irrenunciable de la izquierda” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=254618

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Militar en una organización revolucionaria no fue en el siglo XX un juego de niños” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=259892

Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. “Las reservas de Marx sobre la mitología de la igualdad sigue teniendo vigencia.” http://www.rebelion.org/docs/260155.pdf

 

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