Entrevista a Francisco Erice sobre En defensa de la razón (I)

Entrevista a Francisco Erice sobre En defensa de la razón (I).
Los pensamientos y el lenguaje no forman un mundo aparte, sino que son, con toda su complejidad, ‘expresiones de la vida real’”.

El profesor Francisco Erice es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Oviedo y miembro de la Sección de Historia de la Fundación de Investigaciones Marxistas (FIM).
En los últimos años, ha centrado sus investigaciones en los problemas de la memoria colectiva, la historia del comunismo y la historiografía. Fruto de ello son libros como Guerras de la memoria y fantasmas del pasado. Usos y abusos de la memoria colectiva (2009) y Militancia clandestina y represión. La dictadura franquista contra la subversión comunista, 1956-1963 (2017), así como numerosos artículos en revistas y capítulos en obras colectivas.
En Siglo XXI de España, Erice ha publicado E.P. Thompson. Marxismo e historia social (2016, junto a José Babiano y Julián Sanz, (eds.) y un capítulo en Historiografía, marxismo y compromiso político en España. Del franquismo a la actualidad (2018, José Gómez Alén, ed.) y En defensa de la razón (2020). En este último libro centramos nuestra conversación.

Son muchas las cuestiones que sugieren tu último libro. Tendré de dejar muchas de ellas en el archivo de “Preguntas pendientes”. Sobre el título: “En defensa de la razón”. ¿Qué razón defiendes en tu libro?

No, evidentemente, la “razón instrumental” tal como la percibe Adorno, como mecanismo de opresión; ni la posición ingenua de quienes identifican razón con “diálogo” (Habermas, Rawls). El libro defiende la razón como instrumento de conocimiento (racionalismo gnoseológico) y como fuente de orientación práctica (racionalismo psicológico, frente a la emoción y la mera voluntad). Filosóficamente -si se me permite la petulancia, porque no soy filósofo profesional- se situaría en la perspectiva de Marx, heredero y superador del racionalismo ilustrado y defensor del conocimiento racional del mundo vinculado a la acción para transformarlo. Políticamente, estaría en línea con lo que Gramsci llamaba reabsorber “las pasiones elementales del pueblo”, sin ignorarlas, dentro de una explicación del mundo “científica y coherentemente elaborada”; o lo que Hobsbawm invocaba al hablar de una “izquierda racional”, capaz de sobreponer la “razón de izquierda” a la “emoción de izquierda”, analizando la realidad y planteando no sólo lo que es -emotivamente- deseable, sino lo que resulta -racionalmente- posible.
El movimiento socialista revolucionario siempre interpretó, tal vez ingenuamente, la emancipación social como triunfo de la razón; recuérdese aquello de “la razón en marcha” de la letra del himno La Internacional.

Recuerdo bien esa razón en marcha. ¿Y por qué hay que defender la razón en nuestros días? ¿Sigues la estela del Lukács de El asalto a la razón? ¿Algún paralelismo?

Defender la razón es defender, como decía Marcuse, la posibilidad de actuar sobre la base del conocimiento y de “dar forma a la realidad conforme a sus potencialidades”. Como se dice en la Introducción del libro, de Lukács creo que debe rescatarse la idea de la existencia de al menos “afinidades electivas” entre irracionalismos y reaccionarismo político, pero su crítica resulta -como es sabido- demasiado rígida y mecánica, con excesivas influencias del estilo de pensamiento de la “guerra fría”. Yo volvería de nuevo a Hobsbawm y su conferencia “El desafío de la razón. Manifiesto para la renovación de la historia”, que arremete precisamente contra el irracionalismo posmoderno en el campo de la Historia. O a la extraordinaria Vida de Galileo de Brecht, que defiende la realidad (al menos la necesidad o posibilidad) de que los que trabajan con sus manos comprendan mejor el porqué de las cosas (que “nada se mueve si no es movido”). La razón aparece aquí como solidaria de la emancipación intelectual y social.

Acabas de citar a Brecht. Abres el libro con una cita de la Vida de Galileo precisamente, hay mucho Brecht en tu libro. ¿Qué pueden aprender los historiadores del dramaturgo y poeta alemán?

Lo que en el libro se comparte con Brecht es la intuición -que también se matiza- de la solidaridad entre conocimiento y emancipación, de la necesidad del conocimiento para “los de abajo” y del materialismo básico de quienes “trabajan con sus manos”. Y también su idea -que enlaza con la propuesta de Bourdieu de una “realpolitik” de la razón- de que el triunfo de esta no es una cuestión meramente intelectual, sino política; como dice el Galileo brechtiano, “la victoria de la Razón sólo puede ser la victoria de los que razonan”. Fernández Buey subrayaba acertadamente esta aspiración marxiana de Brecht de fundir ciencia y proletariado, defendiendo “la suave violencia de la razón sobre los hombres”.
Por lo demás, no sabría decir qué otras cosas pueden los historiadores, en cuanto tales, aprender de Brecht, más allá del placer intelectual de su lectura y el disfrute de sus paradojas, su inteligencia y su humor crítico insuperable.

Sobre el subtítulo: “Contribución a la crítica del posmodernismo”. ¿Un guiño marxista? ¿Un homenaje al gran clásico con eso de la “contribución a la crítica”? ¿Cómo hay que entender aquí el concepto de crítica?

La expresión es obviamente un guiño a Marx, que por cierto también se burlaba de cierta “crítica crítica” o de la critica idealista (“el arma de la crítica” nunca puede sustituir a la “crítica de las armas”). Crítica se opone aquí a pensamiento vulgar que no cuestiona la realidad tal como está configurada, o a dogmatismo.
La crítica no es mera destrucción o nihilismo, sino que trata de rescatar el núcleo racional de las teorías o formas de pensamiento, pero sin canonizarlas.

El ser, decía Aristóteles, se dice de muchas maneras (José María Valverde, en broma célebre, añadía: ¡hasta una cadena radiofónica lleva su nombre!). Tampoco son pocas las formas de conjugar el término-concepto de posmodernismo. ¿Qué entiendes tú por posmodernismo?

Esta variedad es evidente, pero la diversidad de las especies no tiene por qué negar la unidad del género. Y tampoco debe obnubilarnos que destacados posmodernos nieguen serlo. Por posmodernismo podemos entender, citando textualmente la definición de Terry Eagleton, “un estilo de pensamiento que desconfía de las nociones clásicas de verdad, razón, identidad y objetividad, de la idea de progreso universal o de emancipación, de las estructuras aisladas, de los grandes relatos y de los sistemas definitivos de explicación”. El posmodernismo cuestiona el pensamiento racional y la ciencia considerándolos formas de dominación, es relativista y escéptico sobre las posibilidades del conocimiento, otorga al lenguaje un papel generador casi absoluto y defiende una visión del mundo basado en las diferencias, la contingencia, las fracturas y la discontinuidad.

Hablando del lenguaje… Haces varias referencias en el libro a lo que llamas ‘giro lingüístico’. ¿En qué consiste ese giro? ¿Cuáles serían tus principales críticas?

El posmodernismo se sitúa en la estela de la filosofía del lenguaje contemporánea que otorga a esta facultad humana el papel central en la construcción de la realidad, y en lo que, al menos desde los años setenta del pasado siglo, se empieza a llamar “giro lingüístico” en las ciencias sociales.
El reconocimiento de que el lenguaje es algo más que un mero instrumento comunicativo es, sin duda, importante, al igual que el papel de la retórica en la construcción de las identidades y prácticas colectivas, por ejemplo. El problema surge cuando se considera al lenguaje como un factor que funciona al margen de cualquier anclaje o soporte social o de las realidades “materiales”, independientemente de las condiciones sociales de su producción, reproducción y uso; o cuando se reduce la realidad a la pura comunicación o a un universo de intercambios simbólicos, que no deja de ser una forma, a veces extrema, de idealismo.
Aunque algunos piensen que simplifico o que ignoro la profundidad de las posiciones pan-lingüísticas, o que es una forma burda de decirlo, prefiero pensar, con Marx y Engels, que los pensamientos y el lenguaje no forman un mundo aparte, sino que son, con toda su complejidad, “expresiones de la vida real”.

Leyéndote es casi inevitable que no vengan a la memoria, y más de una vez, las Imposturas intelectuales de Sokal y Bricmont. ¿Te has inspirado en las Imposturas? ¿Has pretendido seguir la crítica de estos autores centrándote, esencialmente, en asuntos historiográficas?

Coincido con ellos en el sentido de su crítica al posmodernismo por su renuncia al conocimiento científico y racional como factor emancipador y en lo que ello tiene de potencialmente reaccionario (al desarmar el pensamiento crítico). Creo que tienen razón en su denuncia del pensamiento posmoderno como estrategia de oscurecimiento voluntario y, por supuesto, resulta ilustrativa y a la vez divertida la denuncia de sus imposturas y charlatanería científica que supuso el falso artículo de Sokal imitando la terminología de autores posmodernistas, que fue tomado por bueno, elogiado y publicado en Social Text, una prestigiosa revista de esa orientación. Pero el planteamiento de la influencia en la Historia o las ciencias sociales tiene también otras dimensiones (ruptura de la idea de causalidad o de referencialidad de las fuentes, fragmentación, etc.).

Algo poco frecuente, a día de hoy, en libros de orientación marxista como el tuyo: las numerosas referencias que haces a la obra de Gustavo Bueno. ¿Te sigue interesando su materialismo, su filosofía general, su concepción de la historia?

Mi admiración por Gustavo Bueno viene de mi época de estudiante, de mi primer deslumbramiento tras la llegada a la universidad. Aun hoy, sus textos me siguen deslumbrando, aunque de manera desigual y desde posiciones absolutamente antagónicas con sus orientaciones políticas de las últimas décadas. Me interesa el Bueno de los Ensayos materialistas, el que pretendía construir una filosofía materialista superando las limitaciones y estrecheces del Diamat, el de su teoría de la ciencia y también de algunos trabajos sobre la Historia, incluso su tesis -aunque no siempre coincida en sus conclusiones- de “vuelta del revés” del viejo marxismo. Es decir, el Bueno que se movía, en cierto modo, en el espacio de una reconstrucción del marxismo, o que creo que aún aporta elementos para ello.
Me interesa mucho menos o no me interesa su “idea de España” o su teoría de los imperios, su filosofía política, etc. Y me produce verdadera repugnancia ver sus tesis reproducidas parcial y sesgadamente -aunque el propio Gustavo contribuyó a ello- por una secta reaccionaria que, a lo mejor si pudiera y llegara al poder, quemaría alguno de sus libros por materialista y ateo.

¿Estás hablando de VOX?

Claro. Vox y todo el entorno de la derecha radical española y sus “think-tanks”, medios de comunicación afines, etc.

Divides el libro en tres partes. La primera lleva por título “El retroceso del marxismo y el auge del posmodernismo”. ¿Puedes explicar brevemente qué causó el retroceso del marxismo? ¿En qué ámbitos retrocedió? ¿Sigue estando en retroceso?

Creo que el retroceso del marxismo, tal como explico en el libro, tiene dos razones fundamentales. La primera es la derrota política, más que intelectual, de los proyectos de transformación social que en él se inspiraban. La segunda es la incapacidad de afrontar el análisis de nuevos fenómenos que surgen desde la década de 1970 (cambios en la composición de la clase obrera, transformaciones culturales, surgimiento de nuevos movimientos y contradicciones sociales, etc.). De esta incapacidad y esta derrota emerge el posmodernismo como una alternativa que, finalmente, no supera las limitaciones del viejo pensamiento marxista, sino que niega radicalmente sus potencialidades. Desde luego el retroceso ha sido fuerte en la Historia y creo que también -aunque quizás menos o más desigual- en las ciencias sociales. En todo caso, nunca ha dejado de haber un pensamiento marxista con figuras importantes, aunque no hegemónico. En los últimos años, se han formulado diversos planteamientos en el sentido de recuperar o reconstruir el pensamiento marxista en diversos campos; eso ha hecho mucho más fácil mi trabajo en este libro porque, gracias a ello, la mayor parte de los argumentos que manejo puedo tomarlos prestados de otros autores más solventes que yo.

Por la misma senda que la pregunta anterior: ¿qué posibilitó el auge del posmodernismo? Desde la opción marxista que defiendes, ¿algo que aprender de sus críticas?

Hay bastante coincidencia en que el posmodernismo surge de la crisis de los proyectos emancipadores y se encarna bien en una intelectualidad cada vez más escéptica o desentendida de la crítica al sistema económico-social y más exigente en cuanto a libertades personales y “estilos de vida”. El problema es que hace suya la lógica de esa crisis y nos sitúa ante un mundo inexplicable y caótico y adopta una actitud relativista en los valores y escéptica ante cualquier proyecto de cambio social. Hay al menos tres ideas (tal vez otras) que es importante apuntar en el haber de los posmodernos: la crítica a las teleologías del progreso; el cuestionamiento de las interpretaciones deterministas. y -sobre todo en Foucault- la constatación de las relaciones entre saberes y poderes. El problema es que la primera da lugar, en sus textos, a la negación de todo sentido del desarrollo histórico; la segunda a un indeterminismo absoluto (a la pura “contingencia”), y la tercera a un “constructivismo radical”, un escepticismo y un relativismo que niegan toda posibilidad de verdad objetiva.

Hay una referencia y comentario en tu libro, sorprendente para mí, sobre El queso y los gusanos de Ginzburg. Te pregunto por ello a continuación.

Cuando quieras.

Fuente: El Viejo Topo, septiembre de 2020.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles ecosociales.

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