Entrevista a Joaquim Sempere sobre Las cenizas de Prometeo (y II*)

Entrevista a Joaquim Sempere sobre Las cenizas de Prometeo (y II*)
Cuanto más nos acercamos al agotamiento de los recursos, los beneficiarios del sistema parecen volverse más agresivos con la naturaleza y con la sociedad, más intratables, más codiciosos

Doctor en Filosofía por la UB y licenciado en Sociología por la Universidad de Nanterre, Joaquim Sempere (Barcelona, 1941) fue militante y dirigente del PSUC y del PCE durante la dictadura fascista del general Franco hasta 1981. Director de Nous Horitzons, la revista teórica del PSUC, y miembro del consejo editorial de mientras tanto, desde 1992 hasta su jubilación ha sido profesor de Sociología de la UB. Ha trabajado especialmente sobre las necesidades humanas y sobre el papel de la ciencia y los expertos en conflictos socioambientales, y es socio fundador, desde 2012, del CMES, Col.lectiu per un Nou Model Energètic i Social Sostenible dedicado a promover las fuentes renovables de energía.
Entre sus publicaciones cabe destacar aquí, L’explosió de les necessitats (1992), Sociología y medio ambiente, con Jorge Riechmann (2000), Mejor con menos. Necesidades, explosión consumista y crisis ecológica (2009) y El final de la era del petróleo barato (2000), libro del que es coordinador junto a Enric Tello.

Nos habíamos quedado en este punto. Tu interés por estos temas es antiguo, tal vez nos acerquemos a los 40 años. ¿Cuáles han sido tus principales maestros en este largo recorrido?

Quien me abrió los ojos sobre todo esto –a mí y a tantos otros— fue Manuel Sacristán, que fue para mí maestro, compañero de lucha y amigo personal. Su clarividencia y libertad intelectual le hicieron apreciar el informe Meadows, encargado por el Club de Roma y publicado en 1972 con el titulo Los límites del crecimiento. Cuando todo el mundo, a derecha e izquierda, clamaba contra este informe porque alertaba de que “la fiesta” tenía los días contados, Sacristán fue de los pocos, junto con los ecologistas, que lo tomaron en serio. Desde el marxismo cabe citar también a Wolfgang Harich. Luego me fui introduciendo en el pensamiento ecologista, especialmente gracias a Naredo y Martínez Alier en España y con numerosas lecturas, y en los intentos de síntesis “rojiverde”, que luego añadieron el violeta y el blanco en la paleta.

Hablas también en tu libro de socialismo, ¿en qué tipo de socialismo estás pensando? Lo defines así: “una alternativa democrática ecológicamente consciente”. A veces hablas de democracia social

A la definición que citas hay que añadirle la componente igualitaria y solidaria, la noción de suficiencia (o frugalidad) y la de una economía estacionaria, sin crecimiento. Es el sueño del socialismo de siempre al que se añade la idea de que la abundancia material no es condición necesaria de la igualdad social (lo cual implica acentuar el componente moral y jurídico al modelo socialista marxista), y el rechazo del crecimiento económico.

Entiendo bien si señalo, que, desde tu punto de vista, si la transición energética tiene éxito, el socialismo o una sociedad afín será el tipo de sociedad en la que la especie humana podrá seguir subsistiendo en equidad y en armonía con la naturaleza.

Bueno, considero la transición energética ciudadana o democrática como primer paso de una transición ecológica. Considero, además, que es imposible esa mutación ecológica si persiste el capitalismo. El capitalismo exige no sólo acumulación incesante de valor, reproducción ampliada del capital, sino también elevadas tasas de ganancia que cada vez son más difíciles de obtener debido a la creciente escasez de recursos naturales. Habría que controlar las finanzas con la intervención pública (por ejemplo, monopolio público de la banca) y otras fórmulas complementarias, como una banca cooperativa de proximidad, cajas de ahorro regidas por los principios sociales de cuando nacieron a finales del siglo XIX. Las cajas de ahorro, no lo olvidemos, eran empresas financieras sin afán de lucro; sus excedentes o beneficios se destinaban a fines sociales, no iban a parar al bolsillo de nadie. Y funcionaban muy bien. Pueden servir también las monedas sociales locales para fomentar la economía local, relocalizar, “desglobalizar”. Ya hoy las empresas cooperativas desarrollan actividades que el capital privado abandona por falta de rentabilidad. El asunto es que el capital privado busca rentabilidades crematísticas excesivamente elevadas, que ya no son posibles; las cooperativas, por el contrario, se conforman con rentabilidades inferiores: les basta trabajar sin pérdidas y con ganancias modestas. Por socialismo entiendo una sociedad donde el carácter social de la riqueza se traduce en bienestar para todos y no para minorías. Y por ecosocialismo entiendo, además, “hacer las paces con el planeta”, por usar las palabras de Barry Commoner. Esto no supone que vaya a ser fácil: la lucha del capitalismo contra cualquier tentativa opositora será feroz, y habrá que prepararse ante ella.

Y entonces, si es así, tal como dices, ¿cómo empezamos a prepararnos ante ella? ¿Con qué medios y fuerzas contamos? Las organizaciones de izquierdas no defienden programas o plataformas anticapitalistas. Ni en España ni prácticamente en todo el mundo.

En efecto: ni anticapitalistas ni ecologistas o ecosocialistas. Pero creo que ha llegado el momento de perder el miedo y exigir con energía un cambio de rumbo. Los niños y adolescentes de Suecia, Bélgica, Francia, Alemania y Holanda, con sus huelgas escolares y sus protestas contra el cambio climático, son un síntoma y un ejemplo extraordinario. Una adolescente sueca de 16 años, Greta Thunberg, les dijo a los jerifaltes del mundo entero reunidos el 2018 en Davos, tras calificarlos de “inmaduros”: “Quiero que actuéis como si se estuviera incendiando vuestra casa, porque se está efectivamente incendiando”. Los adultos tenemos que adoptar este coraje y esta determinación. Hace falta perder las inhibiciones causadas por el antes mencionado complejo de inferioridad. Pero a la vez me parece que lo importante es construir política diaria, desde los gobiernos municipales y desde los barrios, desde los parlamentos y desde las cooperativas. No veo otra manera de construir el futuro más que paso a paso, preparándose a la vez, en el terreno programático, para aprovechar las crisis más serias cuando éstas se declaren. Sólo si tenemos alternativas radicales pensadas podremos aplicarlas aprovechando las crisis inevitables que sobrevendrán. Al fin y al cabo, casi todas las revoluciones acaecidas se desencadenaron con motivo de catástrofes sociales, sobre todo guerras.

Un punto complementario. Surgen voces críticas en ocasiones en torno a la inconsistencia del decir y hacer de colectivos ecosocialistas. Hablan estos, dicen los críticos, de que debemos vivir de otra forma pero, en cambio, los que afirman la necesidad de esos cambios radicales siguen viviendo de la misma forma que tanto critican. ¿Podemos vivir de forma equilibrada y homeostática en sociedades que, en su conjunto, no lo son en absoluto? ¿Tienen sentido esas críticas?

Interpreto tu pregunta en dos líneas distintas. Una es la ejemplaridad moral de los dirigentes y activistas en su vida cotidiana. Otra es la de las “experiencias de vida alternativa”, como crear cooperativas o comunas agroecológicas en zonas rurales. Esta “democracia experimental” no transforma por sí sola la sociedad, pero genera embriones de futuro.

Déjame insistir en el tema. ¿Es posible conciliar el capitalismo con la vida de nuestra especie en la tierra? ¿Existe o puede existir un capitalismo humano y armonioso con la Naturaleza?

La experiencia histórica nos dice que no. Y cuanto más nos acercamos al agotamiento de los recursos, los beneficiarios del sistema parecen volverse más agresivos con la naturaleza y con la sociedad, más intratables, más codiciosos. Tal vez la emergencia de una derecha extrema vociferante es sintomática de que la oligarquía del dinero se sobreexcita ante la perspectiva de cualquier merma en el negocio y en el poder, que percibe cada vez más como plausible. Mi idea del socialismo o democracia ecosocialista incluye un gran pluralismo en las fórmulas económicas concretas: planificación e intervencionismo público, sector público de la producción, cooperativas, empresa privada pequeña y media, incluida la pequeña empresa personal o familiar. Hablo de “socialismo experimental”, que debería dotarse de instituciones políticas muy ágiles y flexibles para ir corrigiendo sobre la marcha los errores y disfunciones con mecanismos democráticos participativos en un marco de libertades políticas que lo faciliten. No debemos echar en saco roto las experiencias del socialismo y el comunismo del siglo XX. Debemos aprender de sus errores y fracasos, sin olvidar que tuvieron también buenos resultados en algunas cosas. La dimensión democrática es fundamental por principio. Pero lo es también por pragmatismo: permite corregir los errores sobre la marcha con más agilidad gracias al debate público. Además, la democracia bien entendida no es incompatible con la concentración momentánea del poder en situaciones de emergencia que exijan decisiones rápidas y administración ágil de los recursos. En mi libro recuerdo cómo la economía estadounidense se transformó de la noche a la mañana cuando el gobierno decidió entrar en la segunda guerra mundial tras el ataque japonés a Pearl Harbour en 1941. Se convirtió en cuestión de semanas y meses en una economía de guerra. Se dejaron de fabricar coches para fabricar tanques. Las mujeres substituyeron masivamente a los hombres en las fábricas. Se implantó el racionamiento de alimentos y energía. Todo ello sin cambios en el sistema político, que mantuvo los baremos democráticos anteriores.

O sea que para ti socialismo y democracia deben ir juntos.

Desde luego. La democracia y las libertades políticas –que, por cierto, no son lo mismo, aunque deberían ir siempre juntas— son condición de libertad, garantías legales y gobierno de la gente. ¿Puede haber un socialismo sin estos ingredientes? No lo creo. La falta de estos ingredientes fue una causa decisiva del fracaso de los experimentos comunistas del siglo XX. El gran problema será siempre cómo arrancar el poder de manos del gran capital, sin lo cual no es posible salir del capitalismo. Quien no aborde la cuestión del poder de clase seriamente no podrá construir ninguna democracia social, ningún ecosocialismo.

¿Tiene la Humanidad, en su conjunto y por hablar en términos generales, consciencia de nuestros límites?

No, en absoluto. Se han hecho progresos en la consciencia ecológica, pero no en la consciencia de los límites. Se sigue con la mentalidad descrita por Kenneth Boulding como “economía del cow boy”: no importa agotar un ecosistema porque siempre encontraremos otro disponible un poco más lejos. Hace falta pensar en términos de “economía de la nave espacial Tierra”, sin alternativa viable fuera de la nave sideral.

¿Y cómo crees que puede avanzarse en eso, en tener conciencia de que somos una especie con límites, en que no hay alternativa viable fuera de nuestra nave sideral?

Con información científica en las escuelas y los medios de comunicación, exponiendo los casos en que se hace patente, etc. Y cuestionando la tecnolatría imperante, el amor por los robots, per ejemplo. No puedo comprender que se fabriquen robots para cuidar a personas dependientes, ancianos o gente con movilidad reducida, cuando no se puede substituir por una máquina la presencia humana, el contacto de una mano con la de otra persona, la calidez de otro cuerpo cerca del tuyo. Hay que superar esta alienación emocional inhumana.

Te leí no hace mucho un artículo sobre el ecologismo de Marx. La tradición marxista, más allá de las prácticas de las sociedades del socialismo real, ¿estaba en condiciones de entender estos problemas? ¿No hay un Marx muy pero que muy desarrollista, deslumbrado incluso por las conquistas y avances capitalistas?

Sí, tienes razón, Marx siguió siendo desarrollista hasta el final, o al menos hasta muy avanzada edad. Estaba deslumbrado por el potencial de la industria moderna para elevar la productividad del trabajo. Esto permitía suponer que esa industria colocada en relaciones socialistas de producción proporcionaría a la humanidad abundancia material y tiempo libre. De ahí que el socialismo marxista, en todas sus versiones, se haya vinculado tan estrechamente a una visión productivista y desconfíe tanto de la crítica ecologista del progreso técnico-industrial. Los “atisbos político-ecológicos” que Sacristán hizo observar en la obra de Marx y Engels muestran que ambos autores comprendieron que el capitalismo tiende a sobreexplotar “las dos fuentes de la riqueza, la fuerza de trabajo humana y la tierra”; se dieron cuenta de que las grandes ciudades rompen la circularidad de los nutrientes agrícolas, y que son metabólicamente inviables, etc. Pero no imaginaron que la especie humana llegaría a topar con los límites del planeta Tierra. Se puede entender por una razón muy evidente: en sus años de madurez la población del mundo ascendía a unos 1500 millones de personas. Hoy estamos en 7500 millones, se ha multiplicado por 5, y los impactos ecológicos han crecido en un factor muy superior a 5.

Señalas en el prólogo que la revolución industrial del XVIII en Europa Occidental, en Inglaterra inicialmente, supuso un cambio cualitativo en la historia de la Humanidad. ¿A qué cambio cualitativo haces referencia? ¿No hubo otros “cambios cualitativos” antes de la irrupción del capitalismo?

Me refiero al cambio cualitativo que supuso quebrantar un metabolismo entre especie humana y naturaleza que era básicamente circular y basado en la fotosíntesis. Homo sapiens empezó viviendo como un primate más, con escasa capacidad para modificar el entorno biofísico. No obstante, el dominio del fuego le permitió, hace muchos milenios, deforestar superficies considerables. Pero la modificación humana de los ecosistemas siempre resultaba en otros ecosistemas, a menudo simplificados pero aún viables. El neolítico supuso un gran cambio cualitativo. Los humanos pasaron de recoger de la naturaleza lo que ésta brindaba a transformarla para que le brindara otros frutos y en cantidades mayores. Agricultura y ganadería permitieron así alimentar a más gente. Se estima que durante el Paleolítico la población humana mundial no superó los 20 o 30 millones de personas. Con el Neolítico y la agricultura tiene lugar un despegue demográfico que llevará gradual y lentamente a los 900 millones de habitantes de la Tierra hacia el año 1800, y luego a un salto espectacular, hasta los 7500 millones de hoy, con el industrialismo.

Dices también en el prólogo que este libro es fruto del miedo. ¿Miedo, qué miedo es ese? ¿Terror ante un futuro de destrucción y de conflictos bélicos?

Temor a un mundo demasiado complejo y conflictivo, que escape al control consciente y deliberado de los seres humanos, y conduzca a un estado hobbesiano de lucha de todos contra todos, agravada por la enorme capacidad destructiva de las armas y otros dispositivos modernos. Porque tal vez haya factores más mortíferos que las armas propiamente dichas.

¿El decrecimiento, como dicen algunos ecologistas, es nuestra única salida? Si fuera así, ¿de qué tipo de decrecimiento hablamos? Una apuesta así, ¿puede ser aceptada democráticamente por grandes mayorías sociales?

Más que una salida o alternativa, el decrecimiento es un destino ineluctable. No podemos seguir extrayendo tantos recursos finitos de la corteza terrestre ni seguir sobreexplotando los renovables. Si se sobreexplota la pesca, la tierra fértil o los bosques, se agotan. Llega el desierto y la muerte. Decrecer nos vendrá impuesto por la fuerza de los hechos. Lo razonable, en tal caso, es dimensionar a la baja nuestro impacto ecológico y reorganizar nuestras actividades para poder vivir adecuadamente. ¿Cómo? Con fuentes renovables tendremos provisión indefinida de energía sin contaminar. Con agroecología de proximidad tendremos alimentos sanos sin química de síntesis. Fabricando artefactos duraderos que puedan repararse cuando se estropeen, funcionaremos con menos metales y otros materiales. Viajando menos y consumiendo productos elaborados cerca, reduciremos la energía destinada al transporte, que hoy quema la mitad del petróleo consumido en el mundo. Y así sucesivamente. No cuesta demasiado imaginar una sociedad sobria que funcione con las mencionadas limitaciones: lo que más cuesta es imaginar cómo llegaremos hasta ahí, si es que llegamos. La adaptación será brutal y dolorosa, probablemente, y se hará anárquicamente, sin programación, a golpes y contragolpes. Hoy la gente no está preparada para una transición suave y ordenada, de modo que los demagogos y falsos profetas, que prometerán la continuidad de la prosperidad consumista, abundarán, dificultando aun más esa transición ordenada a una vida colectiva lo más aceptable y satisfactoria posible.

Me quedan mil preguntas más pero no conviene abusar de ti y de nuestros lectores. ¿Me olvido de temas esenciales? ¿Alguna cosa más que quieras añadir?

Walter Benjamin, con misteriosa clarividencia ligada a su extraño mesianismo judío que a mí me resulta intelectualmente muy ajeno, sostenía la posibilidad de irrupción inesperada de lo nuevo en la historia. Era parte de su creencia en una historia no lineal ni determinista. Tal vez las cosas ocurran así. Yo prefiero pensar en términos de lo que en el epílogo llamo “moral de la apuesta”. No hace falta creer a pies juntillas que vamos a lograr lo que nos proponemos para apostar por ello, tratando de contribuir a lograrlo, a mejorar un poco el mundo que nos ha tocado en suerte. Esto es también un llamamiento a la acción.

Fuente: El Viejo Topo, mayo de 2019.

(*) Para la primera parte de esta entrevista: Entrevista a Joaquim Sempere sobre Las cenizas de Prometeo (I) “La tarea hoy más urgente es abandonar el modelo energético fosilista y nuclear.” http://slopezarnal.com/entrevista-a-joaquim-sempere-sobre-las-cenizas-de-prometeo-i/#more-357

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