Entrevista a José A. Tapia, autor del libro Cambio climático: ¿Qué hacer? (y II*)

Entrevista a José A. Tapia, autor del libro Cambio climático: ¿Qué hacer? (y II*).
Hay muchos ejemplos históricos de acciones ilegales en sociedades consideradas democráticas que son perfectamente defendibles desde un punto de vista de una ética de progreso social.”

José A. Tapia Granados es profesor titular del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Drexel, en Filadelfia, donde vive desde hace seis años. Antes vivió en Ann Arbor —donde trabajó once años para la Universidad de Michigan—, en Nueva York —donde estudió economía— y en otras ciudades de Estados Unidos. Pero se considera madrileño porque creció y vivió casi treinta años en Madrid, donde estudió medicina. Es coautor con Rolando Astarita de La Gran Recesión y el capitalismo del siglo XXI (Madrid, Catarata, 2011) y autor de Rentabilidad, inversión y crisis (Madrid, Maia, 2017). Su libro Cambio climático: ¿Qué hacer? fue publicado por Maia Ediciones en noviembre pasado. La presente entrevista virtual realizada desde Barcelona a Filadelfia tuvo lugar a finales de abril de este año 2020 glorioso y pandémico.

Nos habíamos quedado en este punto. ¿Sería posible una descripción sucinta de esa conexión entre nuestro sistema económico y el cambio climático?

Creo que sí. El sistema económico actual, que puede denominarse capitalismo o economía de mercado o economía del dinero o como queramos, tiene como característica intrínseca la competencia entre distintas empresas, que se disputan las ventas de los artículos producidos para ser vendidos. La consecuencia es una tendencia intrínseca del sistema a abaratar la producción y producir un volumen cada vez mayor de productos, esa es la tendencia a largo plazo que se ve interrumpida por crisis recurrentes en las que la producción se desploma. Pero la tendencia a largo plazo es al crecimiento del producto económico, lo que conlleva un consumo cada vez mayor de energía, que hoy por hoy y sin que se vislumbre una alternativa a corto o medio plazo, es producida por el uso de combustibles fósiles que al quemarse generan gases de efecto invernadero.

¿Esa conexión rige también en sociedades que se definen, lo sean o no, como no capitalistas? Pienso en Cuba, por ejemplo, incluso en China que parece o dice defender un sistema mixto.

Contestar esta pregunta es difícil porque algunos conceptos desde los que se plantea no son obvios, sino conceptos controvertidos. ¿Qué es una economía no capitalista? ¿Podemos decir que una economía dada, digamos la economía de Orzonaga (un pueblo de León) o la de Mali o la de Laos o la de Cuba, es capitalista o no capitalista? Si consideramos que el tipo de economía está solo definido en el conjunto de un país, decir que la economía de Orzonaga es o no capitalista es tan absurdo como decir que los glóbulos rojos de Julián o de Fernanda son o no glóbulos rojos religiosos o aficionados a los toros, porque ser religioso o aficionado a los toros son atributos de personas, no de las partes de una persona. Si consideramos que el sistema económico actual existe a nivel mundial, y hay cada vez más razones para pensar que es así, también deja de tener sentido decir que Mali, Cuba o China son o no son capitalistas. Si se rechaza esta idea de un sistema económico único en el mundo y se admite que los tipos de economía han de definirse para cada país entonces tiene sentido preguntarse si China es un país capitalista. Si se admite que la pregunta tiene sentido, y yo tiendo cada vez más a pensar que no por lo que dije antes, yo contestaría que sí, pero muchos dirían, y es obvio, que China no es una economía capitalista típica, como la de los países de Norteamérica o Europa occidental, quizá la denominación capitalismo de Estado sea apropiada. Desde que el mercado comenzó a tener un papel cada vez mayor en China en la época de Deng Xiao-ping, China se ha convertido en el primer país del mundo por volumen total de emisiones de CO2, sin duda porque allí se produce una proporción muy considerable de lo que se vende en los mercados capitalistas mundiales. Mucho de lo que se produce en China sale de empresas de propiedad estatal, pero otro tanto sale de empresas de propiedad privada, china, o de capitales extranjeros radicados en China, o de empresas de propiedad mixta. En cualquier caso, los ciclos de capital que tienen lugar en los procesos en los que participan esas empresas radicadas en China sirven para explotar a los trabajadores chinos, de los que se extrae plusvalor que se redistribuye entre países diversos, con una parte considerable que se queda en China donde es apropiada por una clase que creo legítimo denominar burguesía china. Si consideramos que hay una conexión entre crecimiento económico y cambio climático y que el crecimiento económico y con él el de las emisiones de CO2 es propio del capitalismo, todo esto contribuye a reforzar la idea de que la economía china es una economía capitalista.

¿Y en el caso de Cuba?

Cuba es un caso diferente, una economía diminuta en el contexto mundial, gestionada también por un partido comunista que, a diferencia del PC chino, ha mantenido en una medida importante el igualitarismo original de la revolución, aunque lo que se oye parece indicar que hay escasez y penuria económica y es obvia la penetración del capital internacional, sobre todo europeo, para explotar el turismo. Consecuencia del estancamiento económico cubano es que sus emisiones de CO2 per capita prácticamente no han crecido desde hace casi cuatro decenios y se mantienen en niveles muy bajos, tuvieron un pico de 3,5 toneladas en 1982 y estaban en 3,1 toneladas en 2014, año en el que las emisiones de Uruguay fueron 2,0 toneladas per capita, las de Argentina 4,8, las de España 5,0, las de China 7,5 y las de EEUU 16,5, todo ello según datos del Banco Mundial. Cuba es por lo tanto un país que contribuye muy poco al cambio climático, cosa de la que los críticos del régimen cubano no suelen hablar. Si para Cuba es apropiado usar el calificativo de capitalismo de Estado es una cuestión que a mi juicio está por verse, en el caso de China me parece que usar ese apelativo es mucho más apropiado que en el caso de Cuba.

Entre las propuestas que hay en el tablero para combatir el cambio climático, ¿cuáles serían las más importantes, las que tienen más consenso?

Lamentablemente las propuestas que tienen más consenso son las que según todas las apariencias son también las más inútiles. Por ejemplo, los topes a las emisiones con mercados de permisos de emisión ya se han puesto en vigor en la Unión Europea, desde 2005, y en California, desde 2013, pero todo indica que estos mercados son inútiles para frenar las emisiones. Pero los bancos y las empresas, sobre todo las eléctricas, están a favor porque hacen negocio con esos esquemas. Los impuestos al CO2 por ahora solo se han implementado en medida muy escasa y no a nivel nacional, por ejemplo, en la provincia de Columbia Británica. Hay ahora muchos economistas que apoyan este tipo de impuesto con devolución íntegra de la recaudación fiscal correspondiente al público, pero las fuerzas políticas y los gobiernos no parecen tener ningún interés en estas propuestas. Yo creo que la idea de un impuesto al carbono con devolución íntegra a la ciudadanía es interesante, yo le daría apoyo, a ver si funciona, aunque creo que no se pondrá en vigor en ningún sitio, al menos con la intensidad necesaria para disminuir las emisiones. Pero quizá me equivoco, ojalá.

En cuanto a propuestas alternativas, sugieres en el libro que evitemos en todo lo posible el uso de aviones, de automóviles o de productos desechables, o el de energía para calefacción y refrigeración. Tal vez colectivos de ciudadanos muy conscientes del peligro obren (de hecho, ya lo están haciendo) en esa dirección (con inconsistencias en algunos casos) pero, ¿cómo conseguir que grandes mayorías dejen de usar el avión o los automóviles, o no usen energía para la calefacción de sus viviendas?

Pues no lo sé, pero lo que sí sabemos es que las cosas nuevas siempre comienzan por muy pocos. Quienes hace pocas décadas decían que darle bofetadas o varapalos a los chicos o a las mujeres es una barbaridad eran considerados unos tontorrones, todo el mundo “sabía” que la letra con sangre entra y que las mujeres son inferiores a los varones y la mujer tiene que obedecer al marido. Cásate y sé sumisa, como dice no sé qué obispo español. Quienes rechazaban esas ideas al principio eran muy pocos y a menudo sufrieron no solo el ridículo por hacerlo. Hoy quien pega a un niño o una mujer en muchos países tiene que enfrentarse incluso a penas de cárcel y quienes siguen diciendo que las mujeres son inferiores son considerados unos retrógrados. Por otra parte, los usos de energía que mencionas son bastante distintos, los aviones y los automóviles gastan mucho más que la calefacción y, además, la eficiencia de esta se puede aumentar mucho mediante termostatos y diseño apropiado de los edificios. La calefacción puede alimentares 100% con energías sin emisiones mientras que eso es hoy por hoy impensable para el transporte aéreo. Además, en un clima donde la falta de calefacción puede hacer que en una vivienda se hiele el agua del inodoro, la calefacción es tan básica como la alimentación.

En la cuarta propuesta sugieres impulsar los cambios sociales que favorezcan los principios democráticos. ¿A qué cambios sociales te refieres? Que sean cambios que favorezcan los principios democráticos, ¿nos garantiza que las comunidades implicadas tomen medidas que protejan el patrimonio común de la humanidad? ¿No podrían centrarse en ellas mismas sin pensar en términos globales?

Sí, claro, podría ocurrir que las mayorías elijan no preocuparse para nada de las generaciones venideras o que las mayorías de un país decidan pisotear los intereses de otro país. Eso es lo que ocurría por ejemplo cuando países con un régimen democrático, como era digamos Francia a comienzos del siglo XX, tenían colonias cuya población era privada de derechos civiles. O cuando hay una guerra entre países con regímenes democráticos, como Alemania y Francia en la Primera Guerra Mundial. Lamentablemente la existencia de libertades civiles y derechos democráticos no garantiza que todo se haga bien, ni mucho menos, pero no veo otra alternativa. En los regímenes autoritarios todo eso también es posible y en ellos operan además muchos mecanismos que favorecen que las decisiones que se tomen sean en contra de las mayorías del país y de la mayoría de la humanidad. Por otra parte, para mí la esencia del socialismo es ser un sistema económico y político donde las mayorías deciden cómo se regula la sociedad y qué se produce o se deja de producir. Y yo estoy a favor del socialismo.

La quinta propuesta es proteger nuestras vidas y la de los que nos rodean de las consecuencias del cambio climático. ¿Podemos hacerlo? ¿Desde qué perspectiva se afirma en el libro que tenemos que proteger nuestras vidas?

Hoy día hay cosas que por el cambio climático implican riesgos significativos; por ejemplo, hoy que los incendios forestales son cada vez más frecuentes, puede ser muy arriesgado vivir “en el campo”, rodeado de un estupendo bosque. Y las inundaciones tanto por lluvias torrenciales como por subidas temporales del nivel del mar en tormentas, afectarán cada vez más a millones de personas. Todos tenemos cierto grado de libertad para elegir dónde vivimos, lamentablemente unos tienen mucha más libertad que otros en esas elecciones. Pero opciones a menudo las hay, pero para que alguien por ejemplo quiera dejar de fumar, que se haga consciente de que fumar es dañino es importante. Y para ello, nada mejor que ver a otra gente que deja de fumar. Los seres humanos somos grandes imitadores, si veo a otro hacer o dejar de hacer algo, ¿por qué no lo voy a hacerlo yo también? Es absurdo que una persona consciente del cambio climático, si tiene opciones, viva por ejemplo en una de las muchas viviendas construidas en zonas que tienen alta probabilidad de inundación.

En la última propuesta haces un llamamiento al activismo ecologista, se habla incluso en algún momento de desobediencia civil. Pero ya hay activismo en muchos países del mundo, aunque no sea de amplias mayorías en ocasiones, y en el libro se mencionan varias acciones de “insurgencia climática”. ¿Cómo se puede ampliar un círculo que tiene por ahora un radio social pequeño para que pueda ser más efectivo?

Pues no lo sé, ya me gustaría tener una respuesta a eso. Por ahora solo se me ocurre seguir con la labor de hormiguita, explicar las cosas y hacer lo que podamos en cada momento.

Haces también una llamada a acciones que pueden ser ilegales contra el cambio climático. ¿Cómo se puede justificar la ilegalidad de estas acciones? No parece, en principio, que trasgredir la ley, en sociedades que suelen considerarse democráticas, sea una buena forma de comportarse cívicamente.

Hay muchos ejemplos históricos de acciones ilegales en sociedades consideradas democráticas que son perfectamente defendibles desde un punto de vista de una ética de progreso social. Un ejemplo obvio es el de la esclavitud en EEUU. Una constitución democrática que hasta que fue reformada tras la guerra civil permitía la esclavitud. En muchos países en el siglo XIX o incluso a comienzos del XX las constituciones democráticas negaban el voto a los que no llegaban a cierto nivel de ingreso o a las mujeres. En los estados del sur de EEUU se estableció un régimen llamado de Jim Crow en el que se hacía la vista gorda a los linchamientos y la violencia de todo tipo contra los afroamericanos, además de segregarlos manteniéndolos en los peores trabajos, obligándolos a ir de pie o sentarse en sitios separados en el transporte público y de otras muchas formas. Las acciones de desobediencia civil que contribuyeron a erosionar toda esa segregación racista o las acciones de las sufragistas que en países diversos pedían el voto para las mujeres eran a menudo ilegales y no por ello son rechazables. Parece confirmado que Extinction Rebellion (XR) fue la organización que estuvo detrás del cierre del aeropuerto londinense de Gattwick entre el 19 y el 21 de diciembre de 2018, cuando cientos de vuelos fueron cancelados y unos 140.000 pasajeros sufrieron los efectos de la acción, obviamente ilegal. Y digo “parece confirmado” porque he leído una entrevista en un periódico español con una activista de XR que lo reconoce y otras personas me han dicho que sí, que fueron ellos. Pero la entrada “Gatwick Airport drone incident” de Wikipedia, extensa y muy bien elaborada, no dice nada de esta atribución. Esta acción claramente ilegal si se difunde como protesta contra el transporte aéreo puede ser mucho más eficaz que miles de octavillas. Y por supuesto, contribuye directamente al objetivo buscado, reducir las emisiones que en sí son un acto que se puede considerar criminal, contra la población mundial actual y, sobre todo, contra las generaciones futuras. No hay que ser demasiado legalista, porque lo que es ilegal hoy puede ser ilegal mañana y viceversa. Claro que acciones como esta de Gattwick pueden ser muy contraproducentes, mucha gente podría pensar que quienes hacen algo así son gente antisocial a la que hay que castigar duramente. En Francia durante la ocupación alemana las acciones de la resistencia eran calificadas de terrorismo por el gobierno y sin duda una gran parte de la población las consideraba rechazables. Imaginemos que por lo que fuera algo en esa acción de Gattwick se hubiera torcido, que un avión hubiera despegado y se hubiera estrellado tras chocar con uno de los drones de XR. Hubiera sido una tragedia y un revés tremendo para el movimiento, con militantes encarcelados si no muertos por la persecución policial. Lamentablemente, casi cualquier acción humana tiene riesgos, sea legal o ilegal. Si vas por la calle en bicicleta puedes atropellar a un jubilado que cruzó despistado y matarlo. Lo que están haciendo muchos gobiernos ahora mismo, prohibir a la gente que salga a la calle, seguro que es ilegal en el marco jurídico habitual, pero se habrá pasado una ley para que deje de serlo, y a la mayoría de la población le parece bien. Yo creo que no hay que confundir civismo con legalismo. El mismo James Hansen se ha hecho detener en Washington DC, por hacer algo ilegal. Creo que se encadenó a alguna columna o algo así, cerca de la Casa Blanca. Lo que es incívico a mi juicio es mantener el status quo en el que cada día se producen y se consumen millones de mercancías de las que perfectamente podríamos prescindir (como está demostrando la presente situación desencadenada por la pandemia). Esos millones de mercancías son los que están destruyendo nuestro planeta en general y el clima en particular.

¿Quieres añadir algo más?

Solo que lo que está ocurriendo ahora con la pandemia demuestra que sabemos bastante poco de cómo va a ser el futuro. Lo cual es una razón a la vez contra el pesimismo y el optimismo, contra la esperanza y la desesperanza.

Fuente: El Viejo Topo/ Espai Marx, junio de 2020.

(*) Para la primera parte de esta entrevista: “Hay demasiados datos que apuntan a que vamos hacia la catástrofe climática» https://rebelion.org/hay-demasiados-datos-que-apuntan-a-que-vamos-hacia-la-catastrofe-climatica/

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles ecosociales.

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