Entrevista a José Alberto Cuesta Martínez sobre Decrecer para sobrevivir (y II) “La necesidad del decrecimiento está totalmente respaldada por el conocimiento científico existente.”

Entrevista a José Alberto Cuesta Martínez sobre Decrecer para sobrevivir (y II).
La necesidad del decrecimiento está totalmente respaldada por el conocimiento científico existente.”

José Alberto Cuesta Martínez (Palencia, 1976) es doctor en Geografía por la Universidad de Salamanca dentro del programa interdisciplinar “El medio ambiente natural y humano en las Ciencias Sociales”. Es autor de Filosofía crítica y crítica ecosocial (Ediciones del Serbal, 2006) y de Ecocinismos (Biblioteca Buridán, 2011). Además es cofundador del grupo de decrecimiento “Hasta aquí hemos llegado”.

Actualmente ejerce como profesor de Geografía e Historia en Enseñanza Secundaria.

Nos habíamos quedado aquí. Cuando habla usted de la “insuficiencia tecnológica”, ¿a qué se está refiriendo? La tecnología (que usted esquematiza así: Tecnología = Conocimiento + materiales + energía), ¿no puede echarnos una mano? ¿Debemos ser tecnófobos?

Desde luego que la tecnología puede ayudarnos. Las mejoras tecnológicas, por ejemplo en la eficiencia, son una condición necesaria para paliar el problema de la extralimitación, pero no es una condición suficiente. En absoluto debemos ser tecnófobos, pero tampoco tecnólatras, creyendo que la tecnología es la solución a todos nuestros problemas. Hay que ser conscientes por una parte de que el desarrollo tecnológico, además de conocimiento científico requiere de una cantidad creciente de energía y materiales. Por otra parte debemos tener en cuenta que la tecnología, aunque puede formar parte de la solución, también ha sido parte del problema. Por último debemos considerar con qué fines utiliza el poder ese desarrollo tecnológico. Teniendo en cuenta todos estos factores debemos incluir, además de los posibles avances técnicos, decisiones de índole moral y política.

¿Las energías renovables son la solución a todos nuestros males? ¿Nos señala sus límites si los tuvieran?

Las energías renovables van a ser el futuro de la Humanidad, con lo cual deberíamos estar contribuyendo a su desarrollo mucho más de lo que lo estamos haciendo. Sin embargo, es evidente que presentan una serie de limitaciones que hacen muy difícil una sustitución del volumen total de energía actual (mayoritariamente fósil, por otro equivalente en renovables). En primer lugar las renovables plantean el problema de su intermitencia, son flujos que en algunos momentos tenemos (sol, viento) y en otros no, mientras que los combustibles fósiles son stocks almacenables y disponibles en cualquier momento. En segundo lugar, si bien es cierto que esos flujos de sol, viento o agua son inagotables, los soportes físicos y la infraestructuras no son renovables, ya que dependen de materiales escasos y muy dispersos que también dependen del petróleo para su fabricación y transporte. Además las renovables producen básicamente electricidad, lo que significa apenas un 20% de nuestro consumo energético. El talón de Aquiles de las renovables es su aplicación a un volumen de transporte descomunal como el actual. Deberíamos estar utilizando parte del petróleo disponible para una transición energética hacia las renovables en lugar de transportar globalmente mercancías a lo largo del mundo para beneficiar a unos pocos.

Cita varias veces a Günter Anders. ¿Qué le interesa más de este filósofo alemán que fuera compañero de Hanna Arendt y que, como ella, tuvo que huir del fascismo?

De Anders me interesa sobre todo su reflexión sobre la percepción de la población hacia la tecnología. Sus ensayos sobre “La obsolescencia del hombre” están escritos entre los años cincuenta y los setenta. En concreto me interesan tres cuestiones. Primero, cómo después de los horrores tecnológicos de la Segunda Guerra Mundial (Auschwitz, Hiroshima y Nagasaki) la población recuperó rápidamente su fe en el poder benéfico de la tecnología en apenas una década, cuando surgió la sociedad de consumo de masas. Por otra parte me interesa esa sensación de inferioridad que el ser humano experimenta respecto a sus máquinas (vergüenza prometeica). Por último, constata como esa supuesta superioridad de las máquinas sobre su creador nos han hecho cada vez más irresponsables. El ejemplo máximo es el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki apretando un botón. En definitiva, a la vez que hemos alcanzado las máximas cotas de desarrollo tecnológico, más nos hemos acostumbrado, con indiferencia, a la destrucción.

¿Somos demasiados en su opinión? ¿Crecimiento demográfico cero como sostenía hace años el filósofo, también alemán, Wolfgang Harich? ¿No es una forma autoritaria, así lo dicen los críticos, de limitar la voluntad y libertad de las personas?

La respuesta a la pregunta sobre si somos demasiados es relativa, ya que no depende únicamente de la cantidad de población, sino de su consumo y de su impacto ambiental. Por otra parte debemos considerar que nadie sobra. Sin embargo es evidente que el crecimiento demográfico de los dos últimos siglos no se puede mantener en el tiempo. La cuestión sobre si el control demográfico limita la libertad de las personas, es reformulable si tenemos en cuenta que el grueso del crecimiento demográfico mundial se concentra en los países empobrecidos, y este crecimiento se debe principalmente a la subordinación de las mujeres a los hombres. Creo que la mejor forma de reducir las tasas de fecundidad en los países subdesarrollados es facilitar el acceso a la educación para las niñas, y al empleo para las mujeres. Desde esta perspectiva el control de la población no limitaría la libertad de las personas, sino que la ampliaría. Sin embargo, los resultados para un crecimiento cero tardarían en llegar un par de generaciones por el fenómeno de la inercia demográfica, y no tenemos tanto tiempo para afrontar la crisis ecológica, con lo cual hemos de incidir en una reducción notable del consumo material en los países desarrollados.

Habla usted de barbarie y peligro fascista. Empiezo por barbarie. ¿A qué barbarie hace referencia?

Me refiero al temor de que una mengua en la disponibilidad de recursos, nos lleve a una apropiación mayor de éstos por parte de las élites, y a un mundo hobbesiano de lucha de todos contra todos.

¿A qué peligro fascista alude? ¿Al crecimiento de la ultraderecha en Europa y en Estados Unidos por ejemplo?

Evidentemente. El crecimiento de partidos de ultraderecha ha sido tremendo a lo largo de esta década, y es algo sumamente preocupante porque presenta bastantes paralelismos con lo que sucedió en los años 30. Los partidos que han gobernado en las últimas décadas en Occidente, socialdemócratas y democristianos, se están derrumbando en muchos lugares porque prometen la vuelta a una senda de crecimiento económico que no volverá, y que hoy solo se mantiene a través de un incremento mayor de la deuda. Parece que hay bastante gente que acepta una solución que excluya a parte de la población (inmigrantes, parados), sin pensar que nadie está a salvo de estas desgracias. Por eso es importante la construcción de alternativas basadas en un decrecmiento equitativo, y esta oportunidad la está perdiendo la nueva izquierda.

¿Por qué es tan importante la noción de huella ecológica? ¿Podemos medirla con precisión?

Es muy importante porque por primera vez en la Historia tenemos una herramienta para cuantificar nuestro impacto ambiental tanto a nivel global, como en otras escalas geográficas (nacional, regional), con lo cual también sirve como indicador de las desigualdades en el consumo a nivel internacional. Los límites del crecimiento económico son los límites del crecimiento de la huella ecológica, de tal modo que nos orienta hacia dónde hemos de dirigirnos: decrecer en las economías más opulentas para que otros puedan crecer y vivir todos dignamente. En cuanto a su medición, como señala Óscar Carpintero en su tesis, existen diferentes metodologías pero la diferencia entre ellas no es significativa a la hora de constatar el hecho de nuestra extralimitación.

¿Es viable, en su opinión, algún tipo de capitalismo (pongamos uno más humano y más afable con el ser humano y la naturaleza) en el siglo XXI?

Creo que no es posible, ya que el capitalismo es un sistema que necesita del crecimiento económico para poder funcionar, y este crecimiento necesita de un mayor consumo de materiales y de energía, algo que acaba chocando con los límites del planeta.

Vuelvo a insistir en una categoría clave. Habla usted del decrecimiento como alternativa. ¿Qué decrecimiento es ese? ¿Cómo pueden conseguirse apoyos entre la población? Las gentes trabajadoras suelen razonar: si no hay crecimiento no hay inversión; si no hay inversión, no se crean nuevas fábricas o se amplían las existentes; por tanto, no se crean puestos de trabajo. Luego entonces, ¿de qué vivimos?

Significa decrecer en el consumo de materiales y energía, especialmente en las actividades más lesivas para el medio y para la población, significa repartir la riqueza, el empleo y los cuidados, y requiere una vida más lenta y sosegada que satisfaga las necesidades básicas de toda la población mundial. Para ello es necesaria una relocalización de la producción y el consumo. Es algo que la mayoría de la población rechaza porque requiere la renuncia a muchas de las comodidades y lujos los que nos ha acostumbrado la civilización capitalista industrial en las últimas décadas. Sin embargo también aportaría ventajas que compensarían la pérdida de esa abundancia material, como una vida social más rica y basada en el apoyo mutuo entre las personas. Recuerde que somos seres hipersociales que necesitamos afecto, entendimiento, compañía, participación social…todo esto podría verse enriquecido en una sociedad decrecentista.

En cuanto a la cuestión del empleo, efectivamente las clases trabajadoras suelen razonar como usted dice. Daniel Tanuro lo señaló en una conferencia diciendo que los trabajadores creen que su sustento necesita del crecimiento de quienes les contratan y les explotan. Siguiendo a La Boetie este es un caso claro de “servidumbre voluntaria”, un fenómeno que el capitalismo ha sabido explotar al máximo, ya que gran parte de la población no puede imaginarse otra sociedad diferente a la capitalista.

Quisiera señalar que una mengua de la energía que alimenta a las máquinas, seguramente requerirá de un mayor trabajo humano. Lo que nos estamos jugando es cuáles serán las condiciones de ese nuevo trabajo. Creo también que estas nuevas condiciones de relocalización exigirán un repunte de las actividades del sector primario y un crecimiento del mundo rural. Hay que distinguir también entre trabajo y empleo. Si yo hiciera un árbol genealógico desde mi familia remontándome al inicio de la agricultura, aparte de mí, solo mis hermanos y mis padres han tenido un empleo remunerado, los y las demás fueron agricultores y agricultoras de subsistencia.

Mirado como movimiento social, ¿cuál es la situación del decrecentismo en España y en Europa?

Es un movimiento que va extendiendo su influencia muy lentamente en comparación con lo que sería necesario. Por lo que sé la mayor fuerza del decrecimiento en España se localiza en Galicia a través de la asociación “Véspera de nada”. En Galicia hay un partido político decrecentista, el “Partido da Terra” pero su número de votos es escaso. En octubre se celebró en Ferrol el II encuentro hispano portugués sobre decrecimiento y éramos unas 200 personas, curiosamente el mismo día que Vox abarrotaba Vistalegre.

La situación en Europa no la conozco demasiado. Creo que el país donde más peso tiene es en Francia a través de la divulgación de Serge Latouche entre otros. Hay experiencias interesantes en Europa a nivel local, como las “Ciudades en transición” pero falta un mayor conocimiento del problema por parte de la población. Es difícil esta difusión frente a medios de comunicación muy poderosos que moldean la opinión pública en sentido contrario, y los partidos políticos de izquierdas e incluso algunos grupos ecologistas no quieren hablar de decrecimiento porque piensan que la población no lo va a entender. Sin embargo mi experiencia personal es que cuando se lo explicas a la gente sí lo entiende.

¿El decrecentismo es enemigo de la ciencia?

En absoluto. La necesidad del decrecimiento está totalmente respaldada por el conocimiento científico existente. Las matemáticas nos muestran que el crecimiento continuo es inviable en un sistema limitado como la Biosfera, y nuestra extralimitación en la extracción de recursos y en la emisión de residuos la respaldan todos los estudios geológicos, biológicos y climáticos serios. Si tomamos como referencia todos los colapsos civilizatorios acaecidos a lo largo de la Historia encontraremos dos patrones comunes: todas esas civilizaciones colapsaron por una explotación abusiva de sus recursos, y por creencias erróneas. Hoy la creencia más extendida en el mundo es la del crecimiento económico continuo, y frente a esa creencia irracional se opone el decrecimiento, apoyándose en el conocimiento científico.

¿Y qué ganancias nos podía reportar, como seres humanos, el decrecentismo?

Si consideramos ganancia en un sentido positivo, subrayo lo que he apuntado antes. Una pérdida en abundancia material en las sociedades opulentas puede compensarse resolviendo algunos de los problemas de estas sociedades, frente a la soledad mayor riqueza social y compañía intergeneracional, frente al abandono del mundo rural una recuperación de este, frente a la alienación cultural mayor participación social, frente a problemas como la obesidad más actividad física y alimentos más saludables. Pero no hay que ver solo los beneficios desde una perspectiva occidental. Para los países empobrecidos significaría un mayor control de sus recursos, un aumento en su soberanía alimentaria, una mayor toma de decisiones de las mujeres sobre sus cuerpos y sus vidas, menos dependencia respecto a los poderes internacionales.

Si consideramos como ganancia evitar algo negativo, compare estos aspectos positivos con un decrecimiento forzoso dirigido por las élites que para mantener el actual modelo eliminaría a la porción de población que no le es rentable. Como diría Maquiavelo: “La mejor manera de alcanzar el paraíso es conocer los caminos que conducen al infierno para evitarlos”

La reflexión que cita era muy del agrado de Francisco Fernández Buey. ¿Quiere añadir algo más?

Darle las gracias a usted y a “El Viejo Topo” por la publicación de la entrevista. Un saludo a los lectores.

Fuente: El Viejo Topo, julio-agosto de 2019.

(*) Para la primera parte de esta entrevista: http://www.rebelion.org/docs/257932.pdf

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