Entrevista a Josep Burgaya sobre Populismo y relato independentista en Cataluña. ¿Un peronismo de clases medias? (I)

Entrevista a Josep Burgaya sobre Populismo y relato independentista en Cataluña. ¿Un peronismo de clases medias? (I).
Trocear la unidad de soberanía política no es algo que se pueda hacer a la carta y como antojo particular.”

Josep Burgaya es doctor en Historia Contemporánea por la Universidad Autónoma de Barcelona. Profesor titular de la Universidad de Vic (Uvic-UCC) y adscrito a la Facultad de Empresa y Comunicación, de dónde fue decano entre 1995 y 2002, y vuelve a serlo desde hace unos pocos meses. Actualmente imparte docencia en el grado de Periodismo.
Son numerosas sus publicaciones en revistas especializada. Premio Joan Fuster por su ensayo Cuando comprar más barato, contribuye a perder el trabajo, sus dos últimos libros publicados son La política malgrat tot. De consumidors a ciutadans y Populismo y relato independentista en Cataluña. ¿Un peronismo de clases medias? En este último centramos nuestra conversación.

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Sobre el título del libro: Populismo y relato independentista en Cataluña. ¿Cómo debemos entender aquí el término “populismo”? ¿No es populismo uno de esos “significantes vacíos”, por decirlo a la Lacan-Laclau, que cada uno rellena a su gusto según cosmovisión e intereses? ¿No es demasiado polisémico?

El populismo resulta muy polisémico, pero a la vez resulta un concepto muy identificable. No es una ideología política, sino una lógica de acción política. Es un estilo de acción política que, en Europa, va muy vinculada a los nacionalismos identitarios y a esta nueva derecha “desacomplejada” que tiene como característica la demagogia, la simplificación extrema del lenguaje político, una teatralización cuasi ridícula y un uso muy “descafeinado” de las nociones de ciudadanía y de democracia. Se trata de conquistar la hegemonía a partir de priorizar la emotividad frente a la razón, la práctica de la performance política -algo en el que el independentismo catalán ha resultado muy bueno- y, sobre todo, la construcción de un “enemigo” a partir del cual crear grupo, identificarse y cohesionarse. Esto es algo que ha desarrollado muy bien el populismo de izquierdas a partir de las tesis de Ernesto Laclau y de Chantal Mouffe, pero el origen del cuál es el politólogo alemán -vinculado al nazismo- Carl Schmitt que es quién entronca con la nueva derecha extrema occidental. Los efectos de la crisis económica de 2008 junto con el descrédito de la política crearon, a los ojos de los estrategas de El Procés, una ventana de oportunidad para crear un sujeto político totalizador, fuera del cuál solo queda la exclusión social, y plantear un asalto no al poder que ya ostentaban, sino darle una mayor dimensión al poder que ya se poseía. Todo ello basado en un gran plan de comunicación, que de hecho es lo que se hizo, con un uso y abuso de un lenguaje que se pretendía estimulador de la transgresión. Un salto adelante que, como siempre, era poco más que un gran salto al vacío. Todo populismo, y el catalán también, siempre acaba por resultar un gran engaño.

¿Un sujeto político totalizador? ¿Por qué totalizador? ¿Y qué sujeto político totalizador es ése en el caso del secesionismo catalán?

El nacionalpopulismo, que de hecho es lo que es El Procés, no se plantea a sí mismo como “una” propuesta política, sino como un país en movimiento. Más allá del movimiento solo hay subyugados o traidores. Es totalizador en el sentido que se pretende único. Se niega la pluralidad, la aceptación de la diferencia, las renuncias mutuas para llegar a acuerdos. Por esto reducen la democracia a un plebiscito, obviando que la cultura democrática antes que elecciones, resulta una actitud de diálogo, de transacción, de aceptación e integración de las minorías… Este concepto de democracia manteniendo únicamente el aspecto electoral de obtener la victoria a cualquier precio, pero liquidando la división de poderes o la prensa libre resulta común a Putin, Orbán, Trump, Bolsonaro… Arrogarse la representación exclusiva de un país, situando a los que no lo comparten fuera de él o en el ostracismo tiene muy poco de democrático. Y deja de lado algo sumamente relevante como es que los conflictos en realidad no son entre territorios sino entre grupos sociales con intereses contrapuestos.

Si tuviera que resumir en unas líneas el “relato independentista en Cataluña” al que alude el título de su libro, ¿qué resumen podría ofrecernos? ¿Cuáles serían los ejes esenciales de ese relato?

Identidad y agravio son las bases fundamentales de la construcción de un relato que tiene que servir para justificar las políticas tan disfuncionales practicadas por el nacionalismo en Cataluña en los últimos 40 años, la mayoría de los cuáles ha ostentado el poder, y a la vez promover el asalto a un poder ampliado. Una identidad pretendidamente homogénea y supuestamente auténtica e incorruptible, que el politólogo Paul Taggart define como la construcción del heartland, y que no deja de poseer los atributos del nacionalismo romántico que en su día estableció Herder para definir el “grupo” y su pertenencia. Para él, ser miembro de un grupo significa pensar y actuar de una manera concreta, a la luz de metas, valores y representaciones particulares del mundo. Lo explicó muy gráficamente el historiador británico Hobsbawn al decir que la “nación” no deja de ser una construcción, un invento del nacionalismo. A partir de aquí se establece una afirmación por exclusión, para lo cuál construir un “enemigo” resulta fundamental. Para reforzar esta dialéctica separadora y de conflicto, se establece un memorial de agravios, se recrea una melancolía de la “derrota”, se simplifica la realidad, se afirma el carácter supremacista del propio pueblo, se niega cualquier posibilidad de pluralismo y de tolerancia al diferente, contando con que se ocupa el poder se construye un brutal sistema de propaganda, se configura una “espiral del silencio”, se practica la disonancia cognitiva negando los hechos cuando estos no acompañan, se dibuja un futuro quimérico, se ignoran los condicionantes geopolíticos, se convierte lo que es parte en totalidad…

¿Y cómo consiguen ser tan efectivos en su propaganda? No es tan fácil conseguir que una comunidad tan diversa se sienta tan próxima y, al mismo tiempo, tan alejada de gentes que conviven con ellos, hasta el punto de considerarles no catalanes o catalanes de segunda.

Si en algo ha destacado el movimiento independentista catalán actual es en el uso de los recursos narrativos y en desplegar un gran sistema de propaganda. En este sentido hemos asistido, especialmente en la época de Rajoy, a una confrontación entre una estrategia digital del independentismo con una respuesta analógica del Estado. El uso de las redes sociales, los grupos de whatsapp como elemento activador, las estrategias de viralización, la creación de imágenes potentes para sostener un relato… Frente al uso de las posibilidades de la Red, el Estado contestaba con ruedas de prensa. La consulta del 1 de Octubre resultó una trampa de propaganda en la que el gobierno de entonces se echó de bruces, hizo un espantoso ridículo. Se trataba de dar la imagen de un Estado represivo a toda Europa y también para consumo interno, y el gobierno español se la dio. A partir de ahí, la exageración, las verdades a medias y todo tipo de acciones truculentas hicieron el resto. Se sirvió en bandeja de plata la posibilidad de construir un victimario.

Usted se pregunta en el subtítulo, entre interrogantes, si estamos ante un peronismo de clases medias. ¿Lo estamos? ¿Quién sería en ese caso el Perón (y la Evita) del movimiento nacional-secesionista catalán?

Es evidente que hablar de “peronismo” en el caso catalán solamente se puede hacer en un sentido figurado. Ciertamente hay paralelismos, pero es evidente que la Cataluña actual y la Argentina de hace más de 50 años difieren en casi todo. Recurro a la imagen del peronismo en el sentido de creación de un discurso nacional que suple cualquier proyecto político mínimamente sólido. También por la desfachatez en el uso de la demagogia, el desarrollo de movimientos sociales que actúan como correa de transmisión y de subyugación al poder, el uso de objetivos colectivos para tapar los intereses de clase y la capacidad de seducción de las masas que se expresa en sus coloridas grandes concentraciones. Es evidente que el peronismo se sustentaba i se sustenta aún en su versión kirchnerista en las clases populares y en los “descamisados”. En el caso catalán, esta es una revuelta de clases medias a las que se incorporan también sectores populares y clases medias-bajas de la Cataluña metropolitana. La más clara vocación peronista la tenía Jordi Pujol. Marta Ferrusola intentó jugar el papel de Evita. Al final por su altivez y afición al dinero quedó más bien como una versión de María Estela Martínez de Perón, la “Isabelita” que precedió al golpe militar.

Vuelvo al subtítulo ¿Qué deberíamos entender por ‘clases medias’? ¿Es tan evidente que es el movimiento secesionista es un movimiento mesocrático? Yo he sido profesor durante años de ciclos formativos en un Instituto de Santa Coloma de Gramenet (Barcelona), situado en un barrio trabajador, Singuerlín, y algunos de mis alumnos, todos ellos de origen obrero, no le hablo de una minoría ínfima, se mostraban, hace apenas 3 o 4 años, en clases de “Economía e iniciativa emprendedora”, muy o bastante partidarios de la aventura secesionista. Le puedo asegurar que yo no les alentaba en absoluto.

Aunque en algunos aspectos El Procés tiene connotaciones de transversalidad, y el movimiento se ha afanado en transmitir esta idea, en realidad el protagonismo corresponde a un amplio sector de las clases medias. Cuando un movimiento se puede presentar como hegemónico y cuasi monopolizar el espacio público y el mediático, es evidente que resulta un gran reclamo para otros sectores de la sociedad, sean sectores acomodados o clases populares urbanas. Cuando se tiene la capacidad de “fuego mediático” que se ha tenido usando con toda desvergüenza medios públicos y las subvenciones a los medios privados, la tendencia a crear “unanimismo” es grande. Es humano querer formar parte del caballo ganador. La realidad nos indica que nunca se ha traspasado la barrera simbólica de la mitad de los catalanes, por más que se retransmitan de manera épica, grandilocuente y altisonante los diversos “aplecs” que se han ido gestando. ERC no es un partido obrerista, aunque reúna voto de sectores populares de la Catalunya interior. El voto a la CUP se concentra en jóvenes de familias acomodadas. Las siglas que ha ido adoptando lo que había sido Convergencia acogen voto básicamente de clase media, aunque sea en un sentido amplio. Lo que me parece destacable es que la mayor parte de este movimiento lo conforman sectores catalanistas que hasta El Procés estaban poco o nada politizados. La crisis de 2008 situó a los sectores intermedios en peligro de perder su estatus social y económico, además de estar desencantados con la política. Se ha conducido su malestar hacia el activismo independentista. Esta era una utopía disponible. Y se ha utilizado.

Apunta en la presentación del libro que la cosa no va de un conflicto o de un litigio de soberanías ente Cataluña y España, sin embargo, aparentemente si quiere, todos o muchos indicios parecen falsar su consideración. Para muchos nacionalistas (e incluso para gentes que dicen no ser nacionalistas) la cosa sí que va de soberanía. De hecho, si me permite, ‘soberanía’ es casi una palabra sagrada-intocable-axiomática en el diccionario independentista.

El independentismo sí que plantea un relato de soberanías. Cuando usa los conceptos inventados de “soberanismo” o de “derecho a decidir” lógicamente reclama una Cataluña como espacio de soberanía política exclusiva. Es una simplificación, la realidad resulta más compleja. Trocear la unidad de soberanía política no es algo que se pueda hacer a la carta y como antojo particular. ¿Quién y cómo se decide que Cataluña es una unidad de soberanía alternativa al Estado español? Dinamitar estados constituidos no es algo sencillo y tampoco muy deseable. En todo caso no se puede plantear de manera frívola, y aún menos cómo algo fácil en el contexto europeo en el que nos encontramos. Solamente se ha hecho después de guerras o después de un fenómeno tan brutal como fue la implosión del sistema soviético. El sistema político y constitucional español es manifiestamente mejorable y mecanismos hay para llevarlo a cabo. El federalismo puede ser un buen punto de encuentro entre visiones territoriales no exactamente coincidentes. No tiene sentido derribar la vivienda cuando lo que requiere son obras de acondicionamiento. Lo que yo afirmo, es que lo que se ha planteado los últimos años no es un conflicto entre Cataluña y España, sino un conflicto dentro de Cataluña. Las visiones internas son muy diversas y, hoy en día, muy dispares. La mayoría de los catalanes no tienen la visión maniquea que plantea el independentismo más rancio, el cual pretende reducir la realidad a la contraposición independentismo-unionismo, que no es real y resulta para muchos, simplista e insultante.

¿Y qué tipo de federalismo podría ser un punto de encuentro? Aún más, ¿es posible una España federal cuando hay fuerzas nacionalistas, hegemónicas en sus territorios, que no quieren ni oír hablar del tal federalismo, que les suena a cooperación, lealtad, igualdad y a fraternidad entre ciudadanos de diferentes comunidades?

España, de hecho, ya es cuasi un estado federal. Lo es de manera imperfecta y sin el uso de un concepto que a la derecha más rancia todavía les suena a lo de la “España rota”. Para serlo de manera clara y efectiva, es preciso el cambio de algunos aspectos. Constitucionales, entre los cuales convertir el Senado en cámara territorial no es un tema menor. Falta delimitar de manera precisa funciones y atribuciones de los “estados miembros” y cerrar la estrategia de la negociación continua de transferencias y de financiación. También hay muchos aspectos simbólicos y emocionales que habría que articular. Uno de los problemas para avanzar hacia una configuración federal es la fragmentación territorial exagerada que se hizo al establecer el Estado de las Autonomías, creando comunidades que ni aspiraban ni tan solo querían ser una autonomía. Desandar este camino y plantear una estructuración más racional en forma de Estado Federal va a resultar complejo. Los argumentos territoriales los acostumbra a cargar el diablo.
En cualquier caso, no es necesario militar en el federalismo para acabar aceptando que podría ser una solución relativamente viable para dar estabilidad al Estado y para poner al día sus estructuras.

Lo señala en el libro en numerosas ocasiones: ¿por qué el movimiento secesionista es tan marcadamente hispanofóbico? ¿Siempre lo ha sido o es una característica singular del movimiento procesista de estos últimos años?

En parte lo es por una estrategia de delimitar bien los campos amigo-enemigo, para justificar salir de una España que tildan de rancia, atrasada, franquista, no democrática, premoderna… A partir de aquí, se fomenta una convicción y una actitud supremacista que les convierte en enormemente antipáticos a ojos de los ciudadanos españoles y de todos aquellos catalanes que no compartimos una noción trascendentalista de la política ni una concepción mística de la identidad. Esto ha sido así siempre, todo nacionalismo se reafirma por oposición. Ya decía Freud que era poco más que “el narcisismo de las pequeñas diferencias”. Pero esto se ha acentuado y mucho en los últimos años. Para ser justos, es una pulsión que difiere entre los múltiples sectores que conforman un movimiento cada vez más fragmentado en su discurso y en su estrategia. ERC es quién, en general, ha tenido una posición más respetuosa con lo que significa España. En cambio, el mundo de hiperventilados que se mueve en el entorno de Puigdemont y de Torra valoran más la bravuconada y el insulto, sin reparar en los efectos que esto tiene. Tiene que ver con una estrategia de quemar los barcos y evitar cualquier posibilidad de salida política razonable a esta deriva quimérica.

Hay una arista que a muchos analistas y ciudadanos puede sorprender (y sorprende de hecho): la defensa de muchas organizaciones de izquierda (y no todas ellas estrictamente catalanas; pienso en Podemos, en el PCE, en Izquierda Unida, en Anticapitalistas), del derecho de autodeterminación de Cataluña y, en ocasiones, del mismo derecho aplicado a los Países Catalanes. ¿Por qué asumen esa vindicación que tanto les aproxima a un ámbito político que en principio no es el suyo? En su opinión, ¿Cataluña tiene derecho a la autodeterminación?

Seamos claros y no confundamos. El derecho a la autodeterminación no existe. No está establecido en ninguna constitución del mundo ni forma parte de los principios de ningún organismo internacional. Se estableció en relación con el proceso de descolonización, y no más allá de ello. Por eso mismo el independentismo en los últimos años invento el “derecho a decidir” como eufemismo bajado de tono. Claro, genéricamente, quién va a estar en contra del derecho a decidir”. Se apela a la libertad individual. La trampa es que acto seguido alguien ha “decidido” que es un derecho a decidir por parte de un territorio predefinido y no por los individuos. Ciertamente, en España y en el mundo, hay una cierta izquierda que tiende a defender todo lo que le suene a subversión de la realidad sin hacer un balance de lo que podría significar. Pero creo que Podemos ha hecho un buen trecho hacia la realpolitik en muchos aspectos, y también en este. Otra cosa es que cuando una parte de la ciudadanía que vive en Cataluña está insatisfecha con el funcionamiento del entramado institucional y lo expresa, hay que buscar una salida política a ello. Los malestares sociales sean más o menos justificados, tengan más o menos base o sean fomentados, hay que afrontarlos y darles salida, una cierta satisfacción. Lo que no vale es el “marianismo”, consistente en negar, mirar hacia otro lado y esperar que escampe. Política tendría que ser siempre, diálogo e intentos de llegar a acuerdo.
Lo de los Países Catalanes me parece un sinsentido, por lo menos en este momento. Que haya una lengua y cultura compartidas por una parte de la población de estas comunidades no implica que haya un sentimiento compartido de comunidad política. Muy al contrario, resulta evidente que en la Comunidad Valenciana o en Baleares, aún entre los que comparten el mismo idioma, hay un sentimiento bastante generalizado contra las pretensiones de unidad territorial y política. Hay actitudes que acaban por crear rechazo.

Por lo tanto, perdone la insistencia (el tema está muy metido en el ADN de la izquierda). En su opinión, ¿Cataluña no es una comunidad que pueda vindicar el derecho de autodeterminación como pueda vindicarlo el Sahara por ejemplo o Mozambique o Angola hace muchos años?

Le contesto con otra pregunta, ¿quién define los contornos de los territorios que se pueden autodeterminar? ¿quién establece el sujeto? Quienes lo plantean, previamente ya han determinado la existencia de una “nación” hecha de personas que tienen unas mismas características y les han otorgado una identidad y un sentido de pertenencia. Esto resulta irreal. Quienes plantean el derecho a la autodeterminación no defienden la libertad, la de las personas, sino que establecen un muy romántico e irreal concepto de “pueblo” el cual seria poseedor de un alma propia, una volkgeist en términos de Herder, al cual se le atribuirían una especie de “derechos naturales”. Esto no va de libertad, sino de nacionalismo. La de Cataluña dista mucho de ser una situación colonial. En el mundo donde imperan Estados de derecho y sistemas de libertades, lo que queda establecida es la noción de ciudadanía. A partir de ahí cada cual es libre de dotarse o inventarse la identidad que quiera y puede establecer las afinidades electivas que les parezca. Considerar, aún hoy en día, que el territorio nos determina como individuos, resulta un sinsentido.

Decía hace un momento que otra cosa era que una parte de la ciudadanía que vive en Cataluña esté insatisfecha con el funcionamiento del entramado institucional y lo exprese. Había que buscar una salida política a ello. Tomemos un descanso. Le pregunto por ello a continuación.

De acuerdo.

Fuente: El Viejo Topo, julio-agosto 2020.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles ecosociales.

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