Entrevista a José Luis Martín Ramos sobre La Internacional Comunista y la cuestión nacional en Europa (1919-1939) (II)

Cualquier foto fija de alguna secuencia de esa película falsea el pensamiento y el comportamiento de Lenin.”

José Luis Martín Ramos es catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Entre sus últimas publicaciones: Territori capital. La guerra civil a Catalunya, 1937-1939 (2015), El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en España (2016), Guerra y revolución en Cataluña, 1936-1939 (2018), Historia del PCE (2021). Centramos nuestra conversación en su último libro publicado por El Viejo Topo: La Internacional Comunista y la cuestión nacional en Europa (1919-1939).

Nos habíamos quedado aquí. ¿Internacionalismo es equivalente a cosmopolitismo?
El internacionalismo no es cosmopolitismo en la acepción cultural y política habitual de que solo hay una comunidad universal, en la medida en que el cosmopolitismo prescindía de la realidad de la comunidad nacional. Marx dijo bien claro que el proletariado debe organizarse en las naciones como clase, que el contenido de su lucha de clase era internacional, pero su forma había de ser nacional. Bauer recordó que el concepto de internacionalismo supone la nación, no su negación.

Apuntas que es la lucha social es la clave fundamental de la actitud de Marx ante los movimientos nacionales de su época. “El hecho nacional y los movimientos de las nacionalidades fueron considerados siempre desde la perspectiva de la revolución social”. ¿Cómo hay que entender esta clave? Si un movimiento nacionalista permite avanzar en la lucha social (entiendo en la defensa y conquista de los derechos de los trabajadores), hay que apoyarlo; si no, hay que rechazarlo. ¿Es eso? ¿No es un poco oportunista?
Marx considera los movimientos nacionales, no el nacionalismo, no es lo mismo. Y está pensando en determinados movimientos nacionales que tenían un contenido democrático e incluso podía tener consecuencias positivas para una movilización revolucionaria, como creyó que podía tenerlo el irlandés. No creo que sea oportunismo, sino precisar cuál es la clave para considerar los movimientos nacionales; que esta clave sea su contenido y función social. Pudo equivocarse en la valoración de un movimiento nacional concreto, pero el principio me parece coherente con su línea de fondo, en el pensamiento y en la práctica, que era la de la lucha por la emancipación social.

¿Existen aportaciones específicas de Engels en este ámbito?
Que yo recuerde son conjuntas, o compartidas, con las de Marx.

¿Hay en la obra de Marx y Engels alguna formulación que defienda la libre autodeterminación de todos los “pueblos” del mundo? ¿Cuál es el origen de esa expresión-concepto tan presente en las finalidades de muchos partidos comunistas, incluso en la actualidad, y sin hablar de pueblos oprimidos?
Empiezo por lo segundo. El término está en la literatura jurídica desde hace siglos; por lo que yo sé lo utiliza ya Francisco de Vitoria en sus Relecciones sobre los Indios y el derecho de guerra, de 1539. Pero hasta el siglo XIX no adquiere una connotación política, y entonces el concepto quedó sobredeterminado en la práctica por el “principio de las nacionalidades” enunciado por Mazzini como derecho de toda nación a convertirse en estado. El Congreso de 1896 de la Segunda Internacional, ante el debate sobre la cuestión polaca, vinculó ambos conceptos al acordar la defensa del derecho de autodeterminación como el de todas las naciones a disponer de sí mismas; sin especificar cuál habría de ser la resolución política de la ejecución de tal derecho, si la federal o la independentista.

En cuanto a Marx y Engels…
En cuanto a Marx y Engels hay constantes apelaciones a la libertad de los pueblos, más frecuentemente a los derechos culturales de las minorías nacionales. Aunque no siempre traduce esos derechos culturales en derechos políticos de soberanía, creo que son más las veces que no lo hace que las que lo hace. No lo hace ni el caso de los checos o los croatas, como reacción al papel que ambos pueblos jugaron en apoyo del Imperio durante las revoluciones de 1848, y tampoco consideraron que tener una lengua y una cultura propia, como en el caso de los rumanos, justificara constituirse en estado independiente. No recuerdo que nunca utilizara la expresión de la libre autodeterminación para todos los pueblos del mundo. No hizo nunca esa afirmación de ámbito universal. Ni siquiera la utiliza para el caso de Irlanda, en el que defiende la emancipación de los irlandeses, aunque su posición definitiva sobre las formas políticas de esa unificación es la de una federación libremente pactada con el Reino Unido.
Si Marx reclama esa emancipación es porque la consideró como la palanca para el ascenso de la revolución en Gran Bretaña, que a su vez había de ser palanca para la revolución en Europa. Cuando sí utiliza el término de libre determinación es ante los polacos, de los que dice que con sus luchas se han ganado “su derecho histórico a la autonomía nacional y la autodeterminación”, que en este caso es el de la reunificación de los polacos en el estado que habían tenido antes.
Me parece significativo que cuando utiliza el término de autodeterminación de manera firme es en un caso de reunificación nacional.

Hablas de los diversos usos de nación y nacionalismo por parte de Marx y Engels, ¿Qué usos diversos serían esos? ¿Cuáles serían los más importantes?
Me estaba refiriendo al uso indistinto que hacen de la nación como sinónimo de estado –que es, en mi opinión, el de El Manifiesto Comunista o el de las notas al Programa de Gotha- y como nominativo de una comunidad nacional, ya sea la nación alemana o la nación irlandesa. Y en este último caso, no es el término nación el único que utiliza; también lo hace de manera indistinta con los términos pueblo, país, patria. Nunca pretendieron hacer ninguna definición de qué era una nación, pero sí distinguieron el hecho como algo histórico, por tanto, no inmanente a nada: naciones antiguas, asiáticas, feudales y burguesas y estas últimas, las modernas, pueden ser suma de nacionalidades del período medieval.
Sinceramente, creo que aparte de su congruencia en aproximarse al hecho desde la historia, de mantener su historicismo también en la consideración del hecho nacional, no hacen en este terreno una aportación sistemática y la variabilidad de uso y palabras han creado interpretaciones confusas sobre su posición ante la cuestión nacional.

¿Cuáles fueron las principales innovaciones de Bauer? ¿Formuló una teoría general de la nación a diferencia de los clásicos? ¿Concibió la aplicación del derecho de autodeterminación en términos federales y no independentistas?
También intentó definir la nación –de hecho en esto Stalin siguió sus pasos– pero esa no fue su mejor innovación. Una de ellas la he citado antes; la otra fue defender el federalismo como proyecto con sentido en un estado multinacional como el Imperio Austro-Húngaro. Lo defendió no como desarrollo del principio de autodeterminación, sino porque su referente era la realidad del Imperio y su preocupación eliminar las discriminaciones de derecho por diferencias de identidad nacional. Nunca fue partidario de la separación de ningún territorio del estado, y cuando el Imperio se rompió propuso integrar la Austria resultante en la Alemania democrática y revolucionaria de entonces.
Ahora bien Bauer y Renner erraron en el desarrollo concreto de la propuesta federal en términos de autonomía nacional-cultural dentro de cada territorio del Imperio. Una autonomía que no solo complicaba extraordinariamente las cosas, sino que fragmentaba al límite la unidad de clase que había en el estado imperial. Cuando el Imperio desapareció, sustituido por nuevos estados en 1918, los denominados austro-marxistas, fueran austríacos o checos, abandonaron en la práctica la propuesta de la autonomía cultural-nacional.

El importante apartado dedicado a Lenin, excelente en mi opinión, lleva por título: “La propuesta de Lenin. La doctrina del reconocimiento del derecho de autodeterminación”. ¿Existe, hablando propiamente, una doctrina leninista sobre la cuestión nacional? ¿Hay una línea de continuidad en sus aproximaciones o rupturas más bien?
Su doctrina es un pensamiento práxico, que va respondiendo a la situación concreta ante la que se encuentra. Que va desde el rechazo a toda opresión nacional como su punto de partida y la consideración del papel de aliados que los movimientos nacionales democráticos pueden tener en la lucha contra el Imperio zarista, a la elaboración de una respuesta compleja sobre el derecho de autodeterminación basada en su reconocimiento (en el libro explico la importancia capital de este detalle), para finalizar tras la revolución de octubre en la concreción un estado federal amplio y disimétrico.
Todo ello lo desarrolló no en un texto sistemático –como en el del imperialismo o el del estado y la revolución- sino en textos políticos sucesivos, desde resoluciones de partido hasta artículos de combate político y, finalmente, decisiones sobre la organización del estado soviético. Cualquier foto fija de alguna secuencia de esa película falsea el pensamiento y el comportamiento de Lenin. Por otra parte fue una película con continuidades en sus respuestas a las situaciones concretas a las que respondía, con un eje inamovible: la unidad de clase y su unidad orgánica también en el seno del estado, ya fuera el imperial o el soviético.

Hablando de Lenin. Observas: “la afirmación que en el capitalismo, sea cual fuese su estado de desarrollo, las clases trabajadoras de un estado constituían una sola clase, una sola parte de la “clase internacional”, ya fuera ese estado mononacional o multinacional; esa clase única había de tener una “unidad de voluntad” y organizarse, por lo tanto, en un solo partido, organizado sobre los principios del centralismo democrático, que proyectaba también al futuro estado revolucionario”. Clase trabajadora única, un solo partido: ¿mantuvo siempre estas posiciones el revolucionario ruso?
Absolutamente sí. Aunque es cierto que lo hiciera de manera algo peculiar en los tiempos de la guerra civil, lo que puede prestarse a confusión. Los partidos comunistas que se formaron en las nacionalidades soviéticas tuvieron una naturaleza territorial pero no política. El PC Ruso (bolchevique) siguió marcando las orientaciones políticas y organizativas de todos los partidos del estado soviético. Hay numerosas pruebas de ello y de como se cortaron de raíz los intentos, que hubo, de constituir partidos comunistas plenamente soberanos con respecto al ruso, como fue el de un partido turcomano. A partir de 1919, la constitución de la Internacional Comunista como partido mundial efectivo dejó atrás la confusión que se hubiese podido producir.

Señalas que Lenin escribió dos artículos que son fundamentales para la comprensión de su pensamiento: “Notas críticas sobre el problema nacional” (1913) y “El derecho de las naciones a la autodeterminación” (1914). ¿Se recogen en ellos sus consideraciones más esenciales?
Son, para mí, los dos textos principales, sobre todo para entender aquello en lo que insisto: la complejidad de la posición de Lenin sobre la autodeterminación que nunca se reduce a una consigna ni a un derecho universal automáticamente ejecutable.

Comentas el texto de Lenin “La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación”, escrito en enero-febrero de 1916. Apuntaba aquí: “el proletariado de las naciones opresoras (…) no puede menos de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado concreto, y esto significa luchar por el derecho de autodeterminación” y a renglón seguido añadía “por otra parte, los socialistas de las naciones oprimidas deben defender y aplicar especialmente la unidad total y absoluta, incluyendo la unidad orgánica, entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora”. ¿No es una política casi contradictoria? ¿Derecho a la independencia, por un parte, unidad orgánica por otra?
No lo es, si se analiza en detalle y en el contexto de la posición de fondo de Lenin, expuesta en los dos artículos que antes me citabas. El proletariado de la nación opresora -léase el estado, la nación burguesa- lucha contra la “retención violenta”, no contra la unión y el de las naciones oprimidas – en este caso los pueblos- deben defender esa unidad, porque eso es lo que responde a la unidad de clase. El proletariado no defenderá la retención, no compartirá la opresión, por eso reconocerá el derecho; pero el interés y la opción política de uno y otro es lo misma, la unión. Y la clave principal es que el proletariado de las naciones oprimidas no defenderá la separación, ni siquiera la separación orgánica: un solo partido, un solo sindicato. La unidad orgánica es imprescindible, para que ninguno de ellos olvide su posición de clase, que es única –no hay un proletariado opresor y un proletariado oprimido- y caiga en las posiciones nacionalistas. En el ejercicio del derecho de autodeterminación, si llega el caso –Lenin dijo siempre que esa circunstancia la decidiría el partido, en su momento en función del interés de clase- ni uno ni otro defenderán la independencia. Solo se resignarán a ella cuando no haya la más mínima posibilidad de unión, cosa que Lenin considera solo por hipótesis absolutamente excepcional.

Nos recuerdas que en el inicio de este período de incorporación del reconocimiento del derecho de autodeterminación al programa del POSDR y de su clarificación por parte de Lenin, este mismo encargó a finales de 1912 a Stalin que se trasladara a Viena y estudiara a fondo los textos y posiciones de los marxistas austriacos para hacer una amplia refutación. Resultado de ello fue una serie de artículos publicados en la revista mensual bolchevique Prosveschenie (La Luz) y en forma de folleto en San Petersburgo en 1914 bajo el título de La cuestión nacional y el marxismo, que fue inmediatamente proscrito por el zarismo. No fue publicado de nuevo hasta 1920, cuando a instancias del propio Stalin lo hizo en Comisariado del Pueblo de las Nacionalidades. Más adelante, en 1934, lo incluyó en su folleto El marxismo y la cuestión nacional y colonial. ¿La principal aportación de Stalin al tema, y en la línea de Lenin? ¿Qué destacarías de sus aportaciones?
A mí me cuesta encontrar aportaciones importantes. No creo que lo fuera su famosa definición de nación y todo su empeño en intentar encontrarla. Fue una aportación negativa, aunque trascendió solo después de la muerte de Lenin. No estaba ni en la línea de Lenin, ni en la de Marx y Engels, que siempre consideraron inapropiado pretender definirla.

Sostienes en el ensayo, acabas de referirte a ella, que lo que pasó a la historia fue la definición que acuñó Stalin, sumándose a la larga lista de los que emprendieron la subjetiva e infructuosa tarea de convertir el hecho de la nación en algo intemporal y universal: “Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base del idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura”. Stalin sostuvo que esa enumeración de factores no era una suma descriptiva sino una definición cerrada: “ninguno de los rasgos indicados, tomados aisladamente es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de esos rasgos, para que la nación deje de serlo”. Añades: la definición no jugó ningún papel en la socialdemocracia ni en el movimiento comunista hasta finales de los años veinte. ¿Por qué luego fue tan relevante? ¿No hemos bebido todos o casi todos, incluido partidos u organizaciones nacionalistas nada marxistas, de esa definición?
Fue relevante porque formó parte del monstruo ideológico de la “diamat”, del “marxismo-leninismo”, la cosificación del pensamiento revolucionario en una doctrina catequística, que sirvió a Stalin para imponerse sobre el resto de posiciones existentes entre los bolcheviques. Stalin no podía presentar credenciales de pensamiento teórico y de autoridad política más que en ese ámbito de la cuestión de las nacionalidades: sus artículos de 1913 y su responsabilidad como Comisariado del Pueblo sobre las Naciones. Por más que Lenin nunca incluyera esos escritos en sus reflexiones al caso -no le convencieron- discrepara del comportamiento de Stalin en el Comisariado. A pesar de ello, no tuvo rubor de pretender a partir de 1924 que sus escritos de 1913 eran la doctrina bolchevique desde entonces. Eso fue, lisa y llanamente, falso. ¿Por qué se mantuvo después? Por los límites de la desestalinización, por inercia cultural, por empobrecimiento de la política comunista,…

En cuanto a las posiciones de Trotsky, recuerdas un texto suyo: “El derecho a la autodeterminación nacional no puede ser excluido del programa proletario de paz; pero tampoco puede pretender atribuirse una importancia absoluta. Al contrario, para nosotros está limitado por las tendencias convergentes profundamente progresivas del desarrollo histórico (…) el proletariado no debe permitir que el “principio nacional” se convierta en un obstáculo a la tendencia irresistible y profundamente progresiva de la vida económica moderna en dirección a una organización planificada en nuestro continente, y, más adelante, en todo el planeta”. No era lo mismo que sostenía Lenin, sostienes, tenía un claro acento economicista y una concepción cosmopolita del internacionalismo. ¿Esa fue la posición central de Trotsky en el tema? ¿También del troskismo?
Esa fue en general la posición de Trotsky, sobre cuyo economicismo me reafirmo; sólo hay que ver su breve ensayo “El pensamiento vivo de Karl Marx” publicado por la Editorial Losada de Buenos Aires en 1940. En cuanto al “trotskismo”, el término ha abarcado tantas facciones y variantes que no te sabría decir.

Tomemos otro descanso si te parece.

De acuerdo.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles de relaciones ecosociales.

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