Entrevista a Juan Torres López sobre Econofakes (y II)

El problema de ciertos modelos económicos de gran sofisticación es que no llevan a nada que realmente exista o pueda existir en la realidad.”

Catedrático de Economía aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres López (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros científicos y divulgativos. Cabe citar aquí: El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad (Anaya, 2015), Economía para no dejarse engañar por los economistas (Deusto, 2016), La renta básica: ¿qué es, cuántos tipos hay, cómo financia y qué efectos tiene? (Deusto, 2019) y El crash de la COVID-19 (Pirámide, 2020). Centramos nuestra conversación en su último libro publicado: Econofakes (Barcelona: Deusto, 2021).

Nos habíamos quedado en este punto. La siguiente, la séptima falacia: “Para crear empleo hay que bajar los salarios”. Señala usted (casi una queja m oral) en este apartado: “El trabajo se considera [por los que defiende esa falsa idea] como una simple mercancía más, lo que no puede aceptar ni ética ni económicamente”. ¿Por qué no se puede considerar el trabajo una simple mercancía desde un punto de vista económico y desde una perspectiva ética? ¿No es así como se considera de hecho, especialmente el mal llamado trabajo manual poco cualificado, en (casi) todos los países del mundo?
El trabajo es una dimensión del ser humano. Como decía Polanyi, si se compra y se vende (si se convierte en mercancía) se está comprando y vendiendo la vida. Ese es el planteamiento ético que lleva a rechazar que se mercantilice.
Desde el punto de vista económico no se puede aceptar que se produzca efectivamente algo como la mercantilización porque, en realidad, no existe la mercancía trabajo como algo desgajado del ser humano, es una ficción.

Hablando del trabajo y dándole la dimensión que usted le da, ¿es favorable a la renta básica universal?
Después de estudiarla durante bastante tiempo, escribí un libro de trescientas páginas para tratar de explicar qué es, cuántos tipos hay, cómo se financia y qué efectos tiene y, la verdad, es que eso no me ha permitido poder pronunciarme en términos de estar a favor o en contra. No sé si es una limitación mía o que se trata de una propuesta que tiene diferentes perspectivas de análisis y que, por tanto, carece de un valor intrínseco o universal. Tiene virtudes y ventajas innegables pero creo que también hay razones que pueden hacer dudar de su completa bondad. Y, en concreto, es preciso avanzar y concretar mucho a la hora de establecer el mejor modo de financiarla.

La octava mentira. “El envejecimiento de la población hará imposible financiar las pensiones públicas”. Señala también que la “influencia de la demografía en el sistema de pensiones públicas es evidente y muy importante” pero que hay “varias razones que permiten afirmar que la evolución demográfica, sea cual sea, no es factor que puede provocar que las pensiones públicas sean insostenibles porque no se puedan financiar”. De esas varias razones a las que alude, ¿cuál sería la razón más importante? ¿No hay entonces de qué preocuparse? ¿Envejecer no es el camino hacia el desastre?
No es verdad que la posibilidad de financiar en el futuro las pensiones públicas dependa solo de la población jubilada o trabajadora. Depende de cuál sea el volumen del producto o ingreso total que se puede generar y de cómo se decida repartirlo. Lo primero depende, a su vez, de otras diversas circunstancias y de la productividad principalmente; y lo segundo es una decisión política y, por tanto, no ineluctable.
Por supuesto que hay que preocuparse por el futuro de las pensiones: si se mantiene la evolución actual del capitalismo y de las políticas que lo regulan no habrá en el futuro ni pensiones públicas ni muchos otros bienes o servicios públicos.
Poder envejecer cada vez más es una conquista humana, parece mentira que se pueda considerar un problema.

¿Y cómo ve la actual evolución del capitalismo? Según sus críticos, el capitalismo es, inexorablemente, un sistema enemigo de la Naturaleza que nos conduce a pasos agigantados al desastre, al colapso.
Yo creo que la lógica intrínseca, inherente, al capitalismo lleva efectivamente a la destrucción del planeta si no tuviera reservas, límites o frenos; pero también me parece evidente que el propio capitalismo los tiene, tal y como sabemos que ocurre en todo sistema complejo.
En resumen, no creo que los fenómenos, y en concreto la deriva del capitalismo, su evolución, sea inexorable.

La novena falsedad: “El libre comercio y dejar que las economías compitan entre sí es más beneficioso para todas que intentar protegerlas”. Cita en este apartado a Pascual Lany, ex director general de la OMC: “el libre comercio no existe […] es una ficción útil”. ¿Útil para quién?
La ideología del libre comercio es útil a las potencias que tienen poder político, ideológico y militar para obligar a que se desprotejan sus competidores mientras ellas se protegen para poder esquilmarlos.

¿Es entonces partidario del proteccionismo en determinadas circunstancias? España, por ejemplo, ¿debería proteger sus industrias más esenciales?
Soy partidario de lo que se ha llamado el nuevo proteccionismo del que he hablado en algunos de mis trabajos. No el que practican las grandes potencias sino el que antepone la seguridad, el cuidado y la vida al lucro, el que considera que respetar la naturaleza debe ser un principio de partida, el que no empobrece ni aísla sino el que promueve la cooperación y las sinergias, el que ahorra costes sin excluir…

Por cierto, saliéndome un poco del guión, ¿ha sido, es beneficioso para España la permanencia en la UE y en la eurozona?
Llevo muchos años tratando de explicar que no se puede hablar de intereses «de todos» cuando se habla de economía. Definamos primero cuáles son los intereses de España porque, a veces, se confunde una de las partes con el todo. De entrada, habría que distinguir la UE y el euro. Es significativo, siempre lo digo: está contemplado que cualquier salga de la UE, del euro no. ¿Se puede confiar en un club que no contempla que puedas salir, te ocurra lo que te ocurra dentro?
Yo creo que pertenecer a una zona monetaria supranacional puede ser positivo pero me opuse a la entrada de España en el euro porque este estaba diseñado en beneficio del capital alemán y el centroeuropeo. Lo he explicado en muchos artículos y libros y no quisiera que, por expresarlo así en pocas palabras, pudiera parecer que se trata de un argumento simplista. Ha habido, sin duda beneficios, pero ha sido a costa de desindustrializar España, de destruir nuestro tejido productivo y de empobrecernos en términos relativos.

Hay una idea que, en mi opinión, aparece repetidas veces en su ensayo con diferentes formulaciones. La siguiente: “tal o cual modelo es de una gran complejidad y sofisticación matemática pero es completamente irreal”. ¿Qué sentido tiene entonces construir modelos así? ¿Quiénes defienden esa línea de investigación económico-matemática? No logro imaginarme una cosa semejante en el ámbito de las ciencias físicas, por ejemplo.
Los modelos son irreales por definición. Otra cosa es que sirvan o no para poder conocer lo que ocurre en la realidad. Un mapa es irreal, no es la realidad misma (tendría que ser a escala 1:1) pero si lo seguimos nos lleva a donde queremos llegar.
El problema de ciertos modelos económicos de gran sofisticación es que no llevan a nada que realmente exista o pueda existir en la realidad.

La décima mentira: “El Estado es el problema porque el gasto público es dinero tirado, expulsa a la inversión privada, obliga a poner impuestos que perjudican a todos y genera deuda que frena el crecimiento económico”. ¿Debe la izquierda defender la intervención económica directa del Estado? ¿Lo hace? ¿Qué tipo de intervenciones?
La intervención directa del Estado la defiende y la practica la izquierda y la derecha. No hay más intervencionismo estatal que el practicado por los llamados liberales.
La cuestión no es si debe haberla o no, sino cuál debe ser la que se lleve a cabo. Yo creo que la izquierda ha tenido una exceso de ingenuidad sobre sus bondades. Ni siempre es necesaria ni conviene en cualquier magnitud. E incluso cuando es imprescindible (como en el caso de la provisión de bienes públicos que no se puede proveer a través del mercado) puede realizarse inconvenientemente. Es una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda.

Una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda… ¿y cuáles son las otras cuentas pendientes? Usted mismo se ha definido o presentado en muchas ocasiones como economista de izquierdas.
Echo en falta pedagogía, conocimientos, inclusión, salir de las tribus, como he dicho antes. Parece que el conocimiento no le hace falta. A mí me resulta llamativo, por ejemplo, que ni una sola organización de algún partido político de izquierda o sindicato, me haya llamado para presentar este último libro. Y, más o menos, eso me ha pasado casi siempre. No lo veo lógico, sinceramente. Y creo que también se tiene pendiente, hablando en términos coloquiales, el predicar con el ejemplo, promover nuevos tipos de comportamientos, de empresas, de formas de producir y consumir y vivir, de relacionarse… nuevos modos de ser. Los neoliberales lo tenían más claro: Thatcher decía «lo importante no es la economía, lo prioritario es cambiar el alma». La izquierda creo que tiene pendiente «ser» de otro modo para que también lo sea la gente a la que se supone que le pide apoyo y complicidad.

De todas las mentiras que expone, ¿hay alguna que le parezca especialmente peligrosa, la GRAN MENTIRA?
Creo que cada una tiene su momento y su específica trascendencia. Quizá la decisiva es la que hace creer que las proposiciones económicas no son políticas porque es lo que que ha permitido que la democracia no alcance a la toma de decisiones económicas.

¿Pero no elegimos a los gobiernos responsables de las políticas económicas que rigen en nuestras sociedades?
Elegimos, en los países democráticos, a los gobiernos pero los gobiernos no son los que tienen el poder que se precisa para regir nuestras necesidades.

Los bancos centrales saben cómo controlar la inflación.” ¿Esto es también una econofakes?
Es un fake porque no hay una sola manera de controlar la inflación. Los bancos centrales han mantenido una tesis sobre su naturaleza que ha provocado muchos costes y ni tan siquiera está claro que haya sido su actuación, en aplicación de esa tesis, la que haya causado directamente la estabilidad de precios en los últimos años.

¿Quiénes son los responsables de las mentiras que usted denuncia? ¿Los economistas, los políticos, las instituciones interesadas, los periodistas, los publicistas,…?
Todos ellos y también los académicos.

Por cierto, ¿cómo definiría usted la economía (no la realmente existente, la deseable)?
La economía como actividad es la que llevamos a cabo los seres humanos para procurarnos nuestro sustento. Como rama del conocimiento, la que estudia los problemas que esa actividad lleva consigo y nos plantea diariamente.

Le cito: “Un informe de Naciones Unidas estimó en 2015 que serían necesarios 267.000 millones de dólares anuales hasta 2030 para acabar con el hambre que provoca diariamente la muerte de más de 25.000 personas. Si redondeamos hasta 300.000 millones, se podrían financiar con una tasa del 0,002 por ciento, como he dicho, sin necesidad de más impuestos y sin deuda.” Si la cosa es fácil y, digamos, tan poco costosa, ¿por qué no nos ponemos manos a la obra?
Que algo se pueda hacer no significa que sea fácil hacerlo. Y, en este caso, que haya una solución financiera bastante simple no quiere decir que adoptarla sea sencillo. Quizá porque no se trata tanto del huevo como del fuero. Yo creo que algo como eso debe saberse, debe difundirse porque muestra que hay alternativas y posibilidad de hacer otras cosas. Y en ese saber, en esa movilización de las conciencias y de la indignación que produce comprender por qué ocurre lo que ocurre es donde puede nacer el contrapoder necesario para ir cambiando las cosas.

No cita mucho a Marx ni a economistas marxistas a lo largo del libro. ¿Piensa que no es una tradición que no da mucho de sí en este ámbito de investigación?
Pues yo creo que entre los autores que cito hay bastantes cuya obra no se podría haber escrito sin la sombra o la influencia del marxismo. Otra cosa es que yo siempre prefiera reforzar mis argumentos, en la medida de lo posible, con los de quienes justamente no están en mi línea de pensamiento. Mucha gente me critica diciendo que «mis» argumentos son inventados, que mi libro es izquierdista… y lo cierto es que quien en realidad «habla» en mi libro son autores como Keynes, Solow, Samuelson, Krugman, Stiglitz, Romer…
De todos los libros que he escrito, quizá este sea el que contenga menos ideas propias. Me he limitado a recurrir a otros economistas para demostrar los argumentos que, eso sí, me he afanado en presentar de la forma más diáfana y didáctica posible. A tenor del éxito que está teniendo, parece que lo he conseguido en buena medida.

Gracias por su amabilidad y su tiempo. ¿Alguna cosa más que quiera añadir?
Nada más. Muchas gracias por la amabilidad y por acogerme en estas páginas tan queridas.

Fuente: El Viejo Topo, abril de 2022. Publicado también en Espai Marx.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles de relaciones ecosociales.

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