Entrevista a Juan Torres López sobre Econofakes (I)

Esa economía alternativa al capitalismo, más justa, más humana, menos desarrollista… la podemos ver ya a nuestro alrededor: ¿qué es la sanidad pública sino dar a cada uno según se necesidad y reclamar según su capacidad?”

Catedrático de Economía aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres López (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros científicos y divulgativos. Cabe citar aquí: El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad (Anaya, 2015), Economía para no dejarse engañar por los economistas (Deusto, 2016), La renta básica: ¿qué es, cuántos tipos hay, cómo financia y qué efectos tiene? (Deusto, 2019) y El crash de la COVID-19 (Pirámide, 2020). Centramos nuestra conversación en su último libro publicado: Econofakes (Barcelona: Deusto, 2021).

¿ Qué significa Econofakes?
He querido expresar con ese término tan de moda los fakes o falsedades que se han hecho más habituales en el discurso académico, político o mediático de la Economía

El subtítulo: “Las 10 grandes mentiras económicas de nuestro tiempo y cómo condicionan nuestra vida”. ¿Hay más? ¿Mentira (no error o incorrección) es palabra ajustada?
Hay más. Quizá no debiera haber aparecido el artículo «las».
Mentira es «cosa que no es verdad», según la Real Academia. En ese sentido uso el término y creo haber demostrado que las afirmaciones que presento en cada capítulo lo son.

¿Son más peligrosas, desde un punto de vista social, las mentiras económicas que las mentiras teológicas, filosóficas, biológicas o físicas por ejemplo? ¿No les da demasiada importancia? De todo hay en la viña del Señor, se podría decir.
No sé si son más o menos peligrosas. Lo cierto es que condicionan muy fatalmente el destino de los seres humanos y su capacidad de decisión sobre cuestiones centrales de nuestras vidas. Entre otras cosas, porque nos afectan de modo muy desigual.

¿Por qué muy desigual?
Cualquier mentira que tenga que ver con la condición humana tiene efectos diferentes sobre cada individuo, pero las que tienen que ver con la economía afectan a nuestras condiciones básicas de vida, a la satisfacción de nuestras necesidades básicas, a las posibilidades de realizarnos. Limitan la capacidad de decidir en su favor en mayor medida a unos seres humanos y da ventaja a otros.

Abre el libro con una cita de Paul A. Samuelson: “No me importa quién redacte las leyes de una nación o quién elabore sus tratados avanzados si puedo escribir sus libros de textos de economía”. ¿Son tan importantes los manuales de economía?
Seguramente esa expresión sea exagerada, pero, como decía Borges, en la exageración en donde mejor se ve la verdadera naturaleza de las cosas.

El apartado de conclusiones de abre con otra cita, en esta ocasión de John Maynard Keynes: “Si los economistas pudieran lograr que se les considerara personas humildes y competentes, al mismo nivel que los dentistas, sería espléndido”. ¿Coincide con Lord Keynes?
Creo que es deseable que cualquier profesional tenga esa consideración. Lo que me parece relevante de esa opinión de Keynes es que los economistas no sean considerados ni humildes ni competentes.

¿Cómo se les considera entonces?
Se han hecho encuestas que muestran que la gente entiende que los economistas comunican mal, que fallan habitualmente en sus predicciones y tenemos fama de ser engreídos. Y no parece que les falte razón. A veces digo que se dirigen a la gente como los curas que lo hacían en latín. Galbraith llegó a decir que cometen un fraude inocente.

¿Qué estatuto epistemológico tiene la economía? ¿La ciencia social más avanzada como afirman algunos economistas y metodólogos? ¿Una ideología cubierta con ropajes matemático-científicos al servicio de colectivos e intereses privilegiados?
Me resulta difícil contestar en pocas palabras a esta pregunta. Diría que la economía tiene unas limitaciones casi absolutas para poder aplicar con carácter general el método científico que es lo que define a una ciencia auténtica. Aunque, al mismo tiempo, es evidente que puede utilizarlo en determinados casos, ámbitos o parcelas de estudio.

¿Y por qué esas limitaciones para poder aplicar con carácter general el método científico?
Por razones diversas. Los fenómenos sociales son difíciles de observar con precisión y objetividad. No es tampoco fácil verificar las hipótesis. Se puede experimentar en campos muy específicos y reducidos. La realidad social es compleja y se carece de un pensamiento complejo que pueda explicarla. Influyen mucho los juicios de valor, los intereses sociales de todo tipo. El saber económico no es neutro, de modo que no siempre hay interés real en que sea riguroso y cierto.

¿No hay también controversias, digamos ideológicas, en otras ciencias sociales: sociología, politicología? ¿No es una característica generalizada de estas ciencias positivas?
En el sentido más primario del término ideología, esas controversias se encuentran en todas las ramas del conocimiento pero no creo que eso sea lo decisivo. Lo relevante, como he dicho, es que se pueda utilizar el método científico para descubrir una realidad.

La primera de las mentira analizadas: “El problema básico de la economía es la escasez”. No sé si es el problema básico, pero, hablando en términos globales y sin olvidar las injustas e insoportables desigualdades entre colectivos sociales y países, ¿no es un problema importante la escasez en un mundo hiperpoblado que no es un pozo sin fondo? Muchos economistas, con preocupaciones ecológicas, llevan décadas advirtiéndonos que nuestra forma de vida no es universalizable, que nuestra “vida económica” tiene que ser una mucho más austera, que la escasez de muchos bienes que consideramos “caídos del cielo” está en nuestro horizonte próximo, casi a la vuelta de la esquina.
La escasez es una evidencia. Lo que me parece que no es verdad es que sea el problema central o que haya una «ley de la escasez» porque, como digo en el libro, plantearla como problema obliga a plantear otros: escasez de qué, por qué y para quién

La segunda mentira: “Todos los años se concede el Premio Nobel de Economía”. ¿Por qué se sigue hablando así (los medios suelen hacerlo, también personas cultas) a pesar de que, como usted recuerda, no existe tal Premio Nobel?
Me han criticado que mencione este hecho como una mentira porque, dicen, es tan solo una forma de hablar, coloquial. Sin embargo, eso no quita que sea mentira, es decir, no es verdad que haya un Premio Nobel de Economía. Se puede estar o no de acuerdo con la interpretación que hago de por qué se miente al respecto, pero lo cierto es que al hacer creer que existe algo así se le da a la economía un estatus que realmente no tiene.

¿Esa es, en su opinión, la razón central de la “confusión?
Creo que sí. Las corrientes más ortodoxas o liberales, como se quieran denominar, ponen especial énfasis en la consideración de la economía como una técnica, como algo ajeno a la política o los valores, como una ciencia de proposiciones indiscutibles. La revolución en el pensamiento económico de finales del sigo XIX impuso el hablar de «economics» (lo económico, una realidad singular y propia) en lugar de «political economy» (economía politica»).

La tercera falsedad: “El precio de los bienes y servicios lo determinan las “leyes” de la oferta y la demanda”. Lo que considera mentira es casi un axioma en el “sentido común económico generalizado”. ¿Cómo se ha conseguido que una falsedad así domine la mente de una buena parte de la ciudadanía?
Porque es utilísima, tal y como explico en el libro. Porque permite transmitir la idea de que la economía, los mercados, funcionan como un mecanismo fuera del alcance de nuestra voluntad. No se le ocurra a usted establecer un salario mínimo o un control al precio de los alquileres: estará atentando contra «la ley» de la oferta y la demanda.

Si no es la falsa “ley” de la oferta y la demanda la que determina el precio de bienes y servicios, ¿cómo se determinan los precios? ¿La teoría marxiana del valor-trabajo le parece una hipótesis descabellada y trasnochada?
La teoría de valor trabajo es, como su propio nombre indica, una teoría del valor (algo que influye en la formación del precio) pero no una teoría de la formación del precio. Los precios se determinan en función del valor de lo que se intercambia, por supuesto, pero también en virtud de las condiciones del intercambio, del poder de negociación, de la información… es el resultado de una especie de pulso.

También es mentira, afirma, que el capitalismo sea la economía del mercado libre y la competencia. ¿Qué tipo de economía es entonces el capitalismo?
Que eso es mentira resulta evidente. La economía capitalista es un sistema complejo con componentes de amplia libertad de acción, de fuerte control, con competencia y tendencia muy acusada a la concentración… pero que no se parece en nada a la idílica idea de la libertad de mercado y la competencia en sentido auténtico.

Quienes sostienen que es posible y deseable una economía alternativa al capitalismo que sea más justa, más humana, menos desarrollista, ¿sueñan?, ¿confunden sus deseos con la realidad?
No lo creo. Esa economía alternativa al capitalismo, más justa, más humana, menos desarrollista… la podemos ver ya a nuestro alrededor: ¿qué es la sanidad pública sino dar a cada uno según se necesidad y reclamar según su capacidad? ¿Qué son las cooperativas? ¿Qué son la multitud de trabajos voluntarios, solidarios…? ¿Qué son las formas de producir respetando valores que propone la economía del bien común o las teorías del decrecimiento que muchas empresas o colectivos practican? Es verdad que no son tan abundantes como sería de desear, no tan conocidas, entre otras cosas porque las izquierdas convencionales han olvidado que de poco sirve su acción política si no promueven lo que yo llamo el «adelantar el futuro» al que se dice aspirar. Lo hacen grupos o personas normalmente a su margen.

¿Se puede hablar consistentemente de socialismo de mercado o con mercado?
Yo no puedo creer que la humanidad pueda cometer la torpeza tan grande de eliminar el mercado ni siquiera en el socialismo. ¿Qué de contrario a este último puede tener, por poner un ejemplo, que los niños y niñas intercambien cromos en recreos? No deberíamos cometer el error de hablar del mercado en abstracto. Lo decisivo, lo que hay que contemplar, es en qué condiciones, bajo qué estructura de property rights (a mí me gusta traducir esa expresión no como derechos de propiedad sino como poderes de apropiación) funciona y qué se decide que sea provisto a través del mercado.

¿Quiénes deben tomar esas decisiones?
Pueden tomarlas dictadores, colectivos de personas, grupos de interés, instituciones democráticas…. son decisiones políticas y es sabido que hay muchas formas de organizar en cada régimen o sistema social.

La quinta mentira: “Se recibe como salario o como beneficio lo que cada cual aporta a la producción”. Si no es así, ¿a qué responde la cuantía de los salario? ¿Los beneficios son resultado o están relacionados con el riesgo inversor del capital?
Como tengo apenas un par de líneas para responder a esta pregunta, creo que bastaría con referirme de nuevo a las condiciones en que se fijan los precios y que he mencionado antes.
Y si pudiera responder en términos coloquiales respondería recordando al asesor de Clinton: ¡Es la lucha de clases, estúpido!

La sexta: “El dinero es un simple medio de cambio, y los bancos, intermediarios que prestan lo que depositan sus clientes”. De acuerdo, el dinero no es eso. ¿Qué es entonces el dinero? ¿Poder, como usted señala? ¿Qué tipo de poder?
Decía un ministro de la reina Victoria, con razón, que la especulación sobre la naturaleza del dinero había hecho perder la cabeza a más personas que el amor. No querrá usted que yo la resuelva en una línea.

No, no lo pretendo.
Creo que, de entrada, basta con decir que es cualquier cosa o tecnología que es utilizada generalizadamente para realizar pagos o saldar nuestras deudas. Cualquier otra, sea lo que sea, que no cumpla esa condición no se puede considerar como dinero. Es poder de apropiación, de disfrute, y de decisión.

El bitcoin, las llamadas criptomonedas, ¿serían entonces dinero? ¿Conviene apostar por ellas?
Mientras no sean utilizadas generalizadamente para realizar pagos yo creo que no se pueden considerar como dinero. Son monedas como lo pueda ser una de Isabel II, que se compra y vende pero como se vende un lingote de otro, un cuadro o un terreno, es decir, como un activo rentable, no como un medio de pago.
No entiendo bien lo que puede significar el apostar por ellas: hoy día, insisto, son un activo más que se utiliza para especular con ellas. Es posible que el día de mañana se generalice su uso como medio de pago, como dinero (para lo cual, entre otras cosas, se debería resolver el despilfarro bestial de energía que supone su uso). Hoy día no lo son.

Por cierto, ¿qué opinión le merecen las tesis de la conocida como Teoría Monetaria Moderna (TMM) del dinero?
A mí me parece que muy moderna no es exactamente. Es verdad que el predominio de algunas falacias neoliberales contemporáneas sobre las finanzas o la deuda puede hacer que parezca de una gran novedad, pero no creo que esté diciendo cosas que no se supieran. Y creo que se está defendiendo, al menos en España, con cierta confusión porque se olvida a menudo que tendríamos que hablar de la zona euro.
En general, yo no soy muy de tribus y me apena que las haya en el campo de las ideas: a mi alrededor observo que las hay cuando uno es «de» la TMM, aquel, «de» la renta básica, este otro, «del» decrecimiento… ¿No tendríamos que ir hacia una comprensión más abierta y compleja de la realidad?

Tomemos un descanso si te parece.

Me parece.

Fuente: El Viejo Topo, abril de 2022.

Autor: admin

Profesor jubilado. Colaborador de El Viejo Topo y Papeles de relaciones ecosociales.

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